>Bitte wie?!
>
>Seit wann ist man im Drift schneller?
Durch ein leicht mitlenkendes Heck ist man schneller als ohne! Das ist einfach so!
19
in 15 Posts 
16>Bitte wie?!
>
>Seit wann ist man im Drift schneller?
Durch ein leicht mitlenkendes Heck ist man schneller als ohne! Das ist einfach so!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
3
in 1 Post 0>>Seit wann ist man im Drift schneller?
>
>Durch ein leicht mitlenkendes Heck ist man schneller als ohne!
>Das ist einfach so!
Bei 'ner engen 120-180° Kurve bestimmt, ansonsten bestimmt nicht...
19
in 15 Posts 16>Bei 'ner engen 120-180° Kurve bestimmt, ansonsten bestimmt
>nicht...
Nö sonst auch! Durch mehr Schräglaufwinkel hat man auch mehr Seitführungskraft!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
0
0>>Bitte wie?!
>>
>>Seit wann ist man im Drift schneller?
>
>Durch ein leicht mitlenkendes Heck ist man schneller als ohne!
>Das ist einfach so!
Leicht Mitlenken ist kein Drift!
Bei leichtem Mitlenken des Hecks hälst Du ihn mit dem Gas und der Lenkung an der Gripgrenze, ohne jedoch gegen zu lenken. Und diese (schnelle) Fahrsituation tritt bei dem 15"er später ein und damit bist Du schneller.
Geht er hinten komplett weg und Du lenkst gegen, bist Du langsamer. (Außer in Spitzkehren.)
Ich denke, da sind wir uns einig, nicht?!
19
in 15 Posts 16>Leicht Mitlenken ist kein Drift!
Hat jemand von Drift gesprochen!
>Bei leichtem Mitlenken des Hecks hälst Du ihn mit dem Gas und
>der Lenkung an der Gripgrenze, ohne jedoch gegen zu lenken.
>Und diese (schnelle) Fahrsituation tritt bei dem 15"er später
>ein und damit bist Du schneller.
Das stimmt, ist aber Reifen und viel viel mehr Fahrerabhängig!
>Geht er hinten komplett weg und Du lenkst gegen, bist Du
>langsamer. (Außer in Spitzkehren.)
Richtig selbst bei Spitzkehren zu 90%!
>Ich denke, da sind wir uns einig, nicht?!
Richtig, aber das höhere Potentional ist aber gering!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
19
in 15 Posts 16>Auf dem Wintertreffen konnte ich ein Lied davon singen. Vor
>mir war Jochen167 und ich mit meinen alten 14" No-Name
>Winterschluffen wollte dranbleiben. Das gelang zwar, aber ich
>musste arg kämpfen.Er hatte 15" mit WIMRE feinen 195ern
>UG7 drauf. Puuhh, da hatte ich so manchen unfreiwilligen
>Drift.
Das kann man nur wohl gar nicht vergleichen! Ich bleibe auch dabei mit einem guten 14 Zoll ist man schneller als mit einem Standart 15 Zoll!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
0
0>>Leicht Mitlenken ist kein Drift!
>
>Hat jemand von Drift gesprochen!
Ja, ich sagte Drift und Du hast darauf geantwortet. Hier bitte:
>bei weitem nicht so viel Gas geben und landet sofort in einem
>langsamen Drift.
>Genau das, was ja schneller ist als ohne!
>>Bei leichtem Mitlenken des Hecks hälst Du ihn mit dem Gas
>und
>>der Lenkung an der Gripgrenze, ohne jedoch gegen zu lenken.
>>Und diese (schnelle) Fahrsituation tritt bei dem 15"er
>später
>>ein und damit bist Du schneller.
>
>Das stimmt, ist aber Reifen und viel viel mehr
>Fahrerabhängig.
Stimmt. Aber ich gehe von demselben Fahrer aus.
>>Ich denke, da sind wir uns einig, nicht?!
>
>Richtig, aber das höhere Potentional ist aber gering!
Ähem...was tut dieser Satz heißen?
Gleiche Geschwindigkeit bedeutet dann ja auch ungleiche Energie bei ungleicher Masse, die vom Gummi zu kompensieren ist.
0
0>>Auf dem Wintertreffen konnte ich ein Lied davon singen. Vor
>>mir war Jochen167 und ich mit meinen alten 14" No-Name
>>Winterschluffen wollte dranbleiben. Das gelang zwar, aber
>ich
>>musste arg kämpfen.
>195ern
>>UG7 drauf. Puuhh, da hatte ich so manchen unfreiwilligen
>>Drift.
>
>Das kann man nur wohl gar nicht vergleichen!
Und warum nicht? Ja gut, meine Reifen waren natürlich mistig, aber die Reifen auf Helens NB waren auch nicht besser. Und hatten deutlich mehr Grip.
>Ich bleibe auch
>dabei mit einem guten 14 Zoll ist man schneller als mit einem
>Standart 15 Zoll
Das ist ja nu wieder eine andere Aussage und zweifelsohne richtig. Wir reden von gleichen Reifen in unterschiedlicher Dimension.
19
in 15 Posts 16>>Richtig, aber das höhere Potentional ist aber gering!
>
>Ähem...was tut dieser Satz heißen?
Ähm okay.
Ich meinte damit das etwas höhere Potential eines 15 Zoll Reifens ist trotzdem gering gegenüber Fahrer und ander Sachen wie Reifen an sich!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
4
in 3 Posts 0>>Richtig, aber das höhere Potentional ist aber gering!
>
>Ähem...was tut dieser Satz heißen?
Das habe ich mich auch gefragt.
Reifenquietschen bedeutet Gripverlust. Das bedeutet wiederum man wird langsamer. Das einzige wo ich mir vorstellen könnte, das es etwas bringt zu driften ist mindestens mal eine 120° Kurve oder besser 150°. Alles andere ist sinnlose Vernichtung von Energie.
Ich muss zugeben, das ich es zuweilen mag, wenns mal so richtig quietscht und raucht. Aber effektiv ist das nun gar nicht.
Macht Spass, sieht nett aus - um nicht zu sagen spektakulär - aber einen praktischen Nutzen hat es eher nicht.
19
in 15 Posts 16>>>Richtig, aber das höhere Potentional ist aber gering!
>>
>>Ähem...was tut dieser Satz heißen?
>
>Das habe ich mich auch gefragt.
>
>Reifenquietschen bedeutet Gripverlust. Das bedeutet wiederum
>man wird langsamer. Das einzige wo ich mir vorstellen könnte,
>das es etwas bringt zu driften ist mindestens mal eine 120°
>Kurve oder besser 150°. Alles andere ist sinnlose Vernichtung
>von Energie.
>
>Ich muss zugeben, das ich es zuweilen mag, wenns mal so
>richtig quietscht und raucht. Aber effektiv ist das nun gar
>nicht.
>Macht Spass, sieht nett aus - um nicht zu sagen spektakulär -
>aber einen praktischen Nutzen hat es eher nicht.
Das ist vollkommen richtig, was ich meinte ist die Erhöhung des Schräglaufwinkels!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
4
in 3 Posts 0>Ich meinte damit das etwas höhere Potential eines 15 Zoll
>Reifens ist trotzdem gering gegenüber Fahrer und ander Sachen
>wie Reifen an sich!
Ich setze doch mal voraus, dass ICH mit MEINEM Auto bei Verwendung von 15" Fabrikat X schneller, zumindest aber entspannter unterwegs bin als mit 14" und Fabrkikat X.
Wobei Fabrikat X irgendein Fabrikat mit beliebigem Profil ist - aber in beiden Grössen identisch!
3
in 1 Post 0>Reifenquietschen bedeutet Gripverlust.
Das kann man so pauschal aber auch nicht stehen lassen.
Untersuchungen haben längst bewiesen das der Grip am höchsten ist
wenn der Reifen bereits begonnen hat leicht hinaus zu schieben.
Und Reifen A qietscht dabei mehr, Reifen B weniger und Reifen C halt gar nicht oder kaum...
Aber Gripverlust nur weil 's (beginnt) zu pfeifen kann man so nicht sagen.
0
0
>Ich meinte damit das etwas höhere Potential eines 15 Zoll
>Reifens ist trotzdem gering gegenüber Fahrer und ander Sachen
>wie Reifen an sich!
Das stimmt wohl.
Aber wir reden doch hier als Meisterfahrer über Nuancen des MX-Sportbetriebs.
(Sorry, ich muss mich mal selbst verarschen, sonst wird das hier zu ernst.)
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in 3 Posts 0>Das ist vollkommen richtig, was ich meinte ist die Erhöhung
>des Schräglaufwinkels!
Toll, ich als Techniker habe jetzt auf Anhieb verstanden, was ein Schräglaufwinkel ist. Ich bin Sesselpupser - Hallo???!!!
Wenn ich das mal so interpretiere wie ich das gerade so auffasse, dann würde das ja schon einem Drift ähneln. Oder zumindest einem Mittelding zwischen geradeaus und Drift. Wobei: Geht das überhaupt?
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in 3 Posts 0Hmmmm, wenn der Reifen schiebt, dann ist er doch schon jenseits der Haftungsgrenze - ergo war kurz davor das höchste Gripniveau. Oder sehe ich da was falsch? Ich bin ja nun auch nicht allwissend und lasse mich gerne eines bessern belehren.
Das Reifenquietschen ist übrigens nur der akutische Teil des Gripverlustes. Es kann quietschen muss aber nicht. Meistens quietscht es - und das ist auch gut so.
3
in 1 Post 0>Hmmmm, wenn der Reifen schiebt, dann ist er doch schon
>jenseits der Haftungsgrenze - ergo war kurz davor das höchste
>Gripniveau. Oder sehe ich da was falsch? Ich bin ja nun auch
>nicht allwissend und lasse mich gerne eines bessern belehren.
Wenn auch nicht sehr gut verständlich, so wird dies doch hier beschrieben (Seite 2):
http://www.michelin.de/de/auto/grip_dry.jsp
Einfach ausgedrückt entsteht beim leichten Gleiten eine Reaktionskraft, die entgegengesetzt
zur Gleitrichtung wirkt, und der Grip ist dann am höchsten.
(Aber wenn man 's übertreibt fliegt man auch ruckzuck ab...)
4
in 3 Posts 0Da steht aber auch ganz klar:
.......soald der Reifen auf einer rauhen Strasse zu rutschen beginnt......
Und im weiteren Verlauf interpretiere ich da so, dass sich die Profilblöcke gegen die Erhöhungen im Strassenbelag "stemmen" und so wieder Grip erzeugt wird.
Also im Prinzip, so verstehe ich es, wird beschrieben, wie es nach einem Haftungsabriss dazu kommt, dass der Reifen trotzdem wieder greift.
19
in 15 Posts 16>Ich bin Sesselpupser - Hallo???!!!
Ich auch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%A4glaufwinkel
Habe ich allerdings nicht gelesen!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
3
in 1 Post 0>Und im weiteren Verlauf interpretiere ich da so, dass sich die
>Profilblöcke gegen die Erhöhungen im Strassenbelag "stemmen"
>und so wieder Grip erzeugt wird.
Das wäre dann ja die "ganz normale" Haftung eines Reifens.
Nee, gemeint ist das diese Reaktionskraft erst im gleitenden Betrieb entsteht...
Am Freitag bin ich z.B. bei Henning (Yokohama A539) und Emma (Austin
Mini im Renntrimm mit Yokohama Advan Sportreifen) mitgefahren.
Bei diesen beiden Reifentypen konnte man im leicht rutschenden Betrieb
(ausgangs der langen Kurve, bei der kleinen Lenkkorrektur in der Schikane, ca. 70 km/h)
superdeutlich spüren wie die sich in den Asphalt krallten als die Fuhren dort
sehr beherzt von den genannten Herren um die Ecke geschmissen wurden.
Ein V-Profil ist da erheblich diskreter in der Rückmeldung, beide Yokos rubbelten sehr stark
- was auch sehr deutlich zu spüren war.. - hatten dabei aber unheimlich viel Biß!
Schau' doch auch mal Auto- oder Moppedrennen: Da schmieren alle lustig
durch die Kurven. Im Ernst: Solange wie die Reifen noch nicht begonnen
haben zu rutschen ist man weder schnell noch im sog. Grenzbereich, weil der beginnt da erst.
19
in 15 Posts 16Oben hast du doch deutlich geschrieben das du mit Noname 14 Zöllern Jochen mit Marken 15 Zöllern hinterher gefahren bist! Das sind Äpfel und Birnen!
>Und warum nicht? Ja gut, meine Reifen waren natürlich mistig,
>aber die Reifen auf Helens NB waren auch nicht besser. Und
>hatten deutlich mehr Grip.
>deutlich "erfahren".
Wenn die Reifen deutlich mehr Grip hatten, dann waren die Reifen besser!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
19
in 15 Posts 16Hallo Ralf,
kannst du mal kurz deine Eindrück mit dem ER300 am gestrigen Tage beschreiben?!
Hastest du Reifen schmieren, wie haben sich die Reifen bei hohen Reifentemperaturen verhalten? Verschleiß gestern?
Und was Dir sonst noch so einfällt!
Wäre super nett, Danke!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
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in 3 Posts 0Aaaah, ich glaube jetzt weiss ich was Du meinst.
Dieses rubbeln was Du meinst ist so wie wenn ein Flugezug nach der Landung abbremst - gell?
>Ich bleibe dabei:
>der eine Zentimeter behr Reifenbreite in Verbindung mit der 1
>Zoll grööseren Felge und der daraus resultierenden
>niederigeren Seitenwand bringt eine ganze Menge.
>Vor allem an Lenkpräzision und Kurvenstabilität. Und die
>Kombination aus diesen beiden Faktoren ist selbt mit
>fahrerischem Können nur sehr schwer zu kompensieren, wenn man
>ein Auto mit 14-Zöllern bewegt.
>
Der Logik folgend ist dann eine 16Zoll Einheit noch besser im Bezug auf Präzision und Kurvenstabilität? Wie wesentlich dabei ist eigentlich dabei dass (Nicht-)Vorhandensein einer Domstrebe im Heck oder eines Überrollbügels selbst mit geringen Sicherheitswert für die Fahrstabilität bzw. dem Gefühl davon. Ich habe ja bereits bei Bahnschinen, die schlecht eingebenet sind das Gefühl, der Wagen dreht sich um die eigene gedacht Längslinie und hoppelt über die Strasse.
4
in 3 Posts 0Ich wills mal so sagen:
Leichte und schmale 16 Zoll in Verbindung mit max. 205ern.
Alles andere dürfte doch der Fahrdynamik stark abträglich sein.
Ein vernünftiges Fahrwerk mit entsprechenden Stabis und einem sauber eingestellten Fahrwerk tun ihr übriges zur Verbesserung des Fahrverhaltens.
8
in 6 Posts 2Ich kann Markus' Ausführungen vollumfänglich bestätigen.
Letzte Sommersaison hatte ich die 14er Goodyear Eagle F1 GSD-2
auf den Hollow-Spoke Originalfelgen.
Genau wie Markus berichtete ist der Grip bis zu mittleren
Geschwindigkeiten nicht signifkant schlechter als bei den
15" GY F1 GSD-3 (die ich jetzt auf 15er SLs fahre). Erst bei
höheren Geschwindigkeit wird es dann relativ schwammig und
gerade beim Einlenken in schnelle Kurven ist der Gripaufbau
schlecht (Erfahrung: Freies Fahren Hockenheimring).
>Ich fand das Fahrverhaltenm, mit den 14 Zoll GY F1 letztes
>Jahr mit Fabians MX sehr interessant und keines Wegs schlecht!
Markus meint mit "interessante" Fahrverhalten wohl den relativ
ausgeprägten Mitlenkeffekt der hinteren Räder bei forcierter
Kurverfahrt bei den 14" GY F1. Vor dem richtigen Haftungsabriss,
der dann in den Drift führen würde, "stellen" sich die 14er F1s
förmlich in die Kurve rein, d.h. sie rollen mit ausgeprägten
Schräglaufwinkel und man muss den Lenkeinschlag auch schon deutlich
zurücknehmen, und in diesem Fenster ist der Grip wirklich gut
und nicht signifikant schlechter als bei den 15er F1s. Es ist auch
gar nicht so schwer, die 14er GY F1 in diesem Fenster mit starken
Schräglaufwinken zu bewegen, das ist alles sehr gut kontrollierbar.
Die 15er F1 zeigen zwar prinzipiell den gleichen Effekt des
Mitlenkens, allerdings wesentlich weniger ausgeprägt (und erst nach
längerem Einfahren der Reifen).
Dass die 14er GY F1 zumindest bei geringeren Geschwindigkeiten
nicht wirklich langsamer als die 15er GY F1 sind, lässt sich
auch anhand von harten Fakten zeigen:
Beim letztjährigen Handlingstraining in Landau wurde die beste
fehlerfreie Rundenzeit (53.64 sec) beim Slalom auf 14" GY F1
gefahren. Und im Feld waren zahlreiche 15" GY F1 unterwegs.
>Irgendwie sehr spielerisch und gut kontrollierbar. Erst bei
>höheren Geschwindigkeiten wird es schwammiger, die sind wir
>aber nicht gefahren deshalb kann ich dazu nichts sagen!
Genau so ist es.
Grüße,
Fabian
Gründungsmitglied SHG "Fleischmützen" - ND
4
in 3 Posts 0Sehr interessant.
Ich will das auch gar nichtin Abrede stellen.
Ich geben lediglich noch zu bedenken, dass es ich einmal um einen GSD2 und einmal um einen GSD3 handelt.
Neben dem Profil hat Goodyear auch die Gummimischung verändert.
Inwieweit sich das auswirkt vermag ich nicht zu sagen.
Somit ist ein unmittelbarer Vergleich nicht gegeben.
0
0Ist das Reifenquietschen wirklich wichtig?
Denke mal nicht ... denn einzig und allein das "Popometer" entscheidet was geht ... und nicht die Ohren.
8
in 6 Posts 2>Ich geben lediglich noch zu bedenken, dass es ich einmal um
>einen GSD2 und einmal um einen GSD3 handelt.
>Neben dem Profil hat Goodyear auch die Gummimischung
>verändert.
>Inwieweit sich das auswirkt vermag ich nicht zu sagen.
>Somit ist ein unmittelbarer Vergleich nicht gegeben.
Klar ist das kein unmittelbarer Vergleich. Aber auch kein komplett
abwegiger Vergleich wie ein No-Name Fabrikat gegen einen Markenreifen.
Obendrein gehört der 15" GSD3 zu den 15" Reifen mit ziemlich hohem
Gripniveau. Und wenn dann ein 14" Reifen einem sehr guten 15" Reifen
quasi ebenbürtig ist (zumindest bei langsamen Geschwindigkeiten),
dann bezweifel ich - wie Markus - die oben genannte Generalaussage:
"grundsätzlich sind die 15 Zöller den schmalen 14 Zöllern immer
überlegen. Gerade auch was Haftung in Kurven angeht."
Aber jetzt kommt bestimmt ein Jurist und erklärt mir, dass
der Begriff "grundsätzlich" natürlich bedeutet, dass die Aussage
auch Ausnahmen beinhaltet ...
Gründungsmitglied SHG "Fleischmützen" - ND
19
in 15 Posts 16Ich hätte es nicht besser schreiben können!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
19
in 15 Posts 16>Ich will das auch gar nichtin Abrede stellen.
>Ich geben lediglich noch zu bedenken, dass es ich einmal um
>einen GSD2 und einmal um einen GSD3 handelt.
>Neben dem Profil hat Goodyear auch die Gummimischung
>verändert.
>Inwieweit sich das auswirkt vermag ich nicht zu sagen.
>Somit ist ein unmittelbarer Vergleich nicht gegeben.
Ich gebe Dir vollkommen, allerdings soll das neuere Modell besser sein als der Alte zu mindesten so meine Vorstellungen! Das würde bedeuten das der GSD3 noch mal dem GSD2 überlegen wäre was aber der reine Fahrversuch nicht bestätigt!
Übrigens ist Fabian der Meinung das der GSD2 vielleicht sogar der bessere F1 ist, ich traue Ihm Beurteilungsmäßig sehr viel zu der er einer der besten MX-5 Fahrer ist den ich kenne wenn nicht sogar der Beste!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
19
in 15 Posts 16>Aber jetzt kommt bestimmt ein Jurist und erklärt mir, dass
>der Begriff "grundsätzlich" natürlich bedeutet, dass die
>Aussage
>auch Ausnahmen beinhaltet ...
Wer ist den hier der Jurist? Häh, warum kannst du eigentlich hier schreiben und am Freitag nicht an Apres Milleveranstaltung teilnehmen, ab zum Schreibtisch sonst wirst du nie fertig!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
3
in 1 Post 0>>Irgendwie sehr spielerisch und gut kontrollierbar. Erst bei
>>höheren Geschwindigkeiten wird es schwammiger, die sind wir
>>aber nicht gefahren deshalb kann ich dazu nichts sagen!
>
>Genau so ist es.
Kommt halt immer darauf an welche Prioritäten man hat. Die höhere
Flanke eines 14"-Reifens führt dazu das die Reifenlauffläche sich
stärker und leichter schräg stellen kann, was bei moderaten Tempi
aber starken Lastwechseln dazu führen dürfte das der Grip recht
ordentlich sein sollte.
(13" + 14" auf dem MX sind in USA Standard beim Slalom!)
Bei hohen Geschwindigkeiten wird aus diesem Vorteil aber wieder ein
Nachteil, da sich das dann evtl. "schwammig" anfühlt.
4
in 3 Posts 0>(13" + 14" auf dem MX sind in USA Standard beim Slalom!)
Interessant wäre bei der Gelegnheit mal zu erfahren welche Reifengrössen die fahren. Profile (wenn man davon sprechen kann) sind klar.
Ich lasse da nicht locker.
Reifenbreite und Querschnitt haben entscheidenden Einfluss aufs Handling -> "Gedenksekunde".
8
in 6 Posts 2>Übrigens ist Fabian der Meinung das der GSD2 vielleicht sogar
>der bessere F1 ist,
Der wirklich direkte Vergleich zwischen GSD2 und GSD3 fehlt mir
natürlich, weil ich nicht exakt auseinanderdividieren kann, welche
Effekte auf die jeweils unterschiedliche Reifengröße/dimension
bzw. auf den Reifentyp (GSD2/GSD3) zurückzuführen sind.
>ich traue Ihm Beurteilungsmäßig sehr
>viel zu der er einer der besten MX-5 Fahrer ist den ich kenne
>wenn nicht sogar der Beste!
Öhm, danke, jetzt werde ich ja ganz rot ob des Lobes:
Aber der Beste bin ich mit Sicherheit nicht, dafür ist mein Fahrstil
dann doch etwas zu eckig und unkoordiniert. Und allein in unserer
Milletruppe halte ich einige für definitiv besser/schneller. Aber wir
wollen hier mal nicht öffentlich in eine gegenseitige Lobhudelei
einstimmen.
Abschliessend die weisen Worte eines Mods:
"Am Ende setzt sich immer der rundere Fahrstil durch ..."
Gründungsmitglied SHG "Fleischmützen" - ND
176
in 89 Posts 344>Abschliessend die weisen Worte eines Mods:
>"Am Ende setzt sich immer der rundere Fahrstil durch ..."
Bis bald Axel
176
in 89 Posts 344>(13" + 14" auf dem MX sind in USA Standard beim Slalom!)
Du solltest erwähnen, das diese Größen aber fast ausschliesslich zur Reduzierung der Gesamtübersetzung gefahren werden.
Die Refengrößen sind bei 13" nicht mit Blick auf identischen oder nahezu identischen Abrollumfang gewählt.
Die 14" sieht man oft, weil es das Reglement vorschreibt.
Bis bald Axel
578
in 295 Posts 260>Abschliessend die weisen Worte eines Mods:
>"Am Ende setzt sich immer der rundere Fahrstil durch ..."
Hab ich das gesagt? Es waren doch sonst nur Admins dabei...
Gruss, Andre
Drinking Enthusiast with a Car Problem
19
in 15 Posts 16>Aber wir
>wollen hier mal nicht öffentlich in eine gegenseitige
>Lobhudelei
>einstimmen.
Nein auf keinen Fall! Das wollen wir nicht!
Markus - 94' NA weitgehend original ;); 06' NC
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