nc - Fahrwerke

[RudiCarrera]

Kurz zur Vorgeschichte. Ich fahre ja seit Dez 2007 einen gebrauchten nc mit Eibachfedern ( ABE-Variante ). Nun hat der Wagen bald 70.000 km runter, ich merke, dass die Dämpfer nicht mehr so mithalten. Alleine gehts noch, zu zweit schaukelts bei Bodenwellen. Da muss ne Änderung her. Ich habe nun so ziemlich alles hier und im Netz beim nc zu Fahrwerken gelesen, trotzdem bleiben Fragen.

Meine Idee:

Wir könnten doch hier unsere Erfahrungen mit all den möglichen Fahrwerken zusammen tragen.

Ich habe den Fahrwerkstest in der Sportauto leider nur in Auszügen lesen können, da steht, dass das Bilsteinfahrwerk deutliche Nehmerqualitäten vn den Insassen erfordert, nur, ist das ein PSS9 oder 10 gewesen, welche Einstellungen haben die gehabt?

Festgestellt habe ich, dass es wohl Federn von Eibach, IL und H&R gibt. Danach gibts noch Fahrwerke von H&R, KW und Bilstein, hier sogar drei Varianten: B10, B14 und B16.

Nun würde mich der Unterschied zwischen Serie und den genannten Varianten einmal interessieren. Hier gibts bestimmt Menschen, die schon einiges davon selbst mal gefahren sind und ihre Eindrücke schildern könnten ( OK, übers PSS10 von Werner hab ichs ja gelesen, eventuell kann ich da sogar mal mitfahren, das wäre toll, da alle Eindrücke ja nur subjektiv sind )

Ich fange mal an:

Eibach-ABE-Federn, sind nun ca. 40.000 km drin:

Optik: Finde ich tief genug, sieht für mich super aus.

Fahrverhalten: Auf ebener Fahrbahn sehr guter Komfort, alleine auf schlechten Strechen mit Bodenwellen noch OK, mit zweiter Person nun schaukelig, gerade die Hinterachse federt mir zu wirsch herum und scheint unterdämpft. Bei niedrigen Geschwindigkeiten gutes Lenkgefühl, auf der BAB immer schlechtere Rückmeldung um die Mittellage, Bodenunebenheiten lassen das Lenkrad zucken, bei 200km/h und vielen kleinen Unebenheiten am Belag wird der wagen nervös und vorne leicht, sprich, er erfordert hohe Konzentration, weil die Lenkung dann macht, was sie möchte und man merkt, dass die Federn/Dämpfer hier überfordert sind, stuckerig umschreibt es extrem milde. Ist die Fahrbahn OK, so hat man auch bei hohen Geschwindigkeiten ein gutes Gefühl. Die Seitenneigung ist vorhanden, aber OK ( ich habe allerdings keine MX-Referenz, die ich vergleichen kann ). Der Wagen fährt sich recht neutral, auch in engen Kurven.

Manko: Mittlerweile unterdämpft und extrem stuckerig.

Federungskomfort: Gut, bis auf das extrem empfindliche Verhalten bei Bodenunebenheiten.

Räder: OZ Anniversari 8x17 mit 215/40-17er Fulda-Reifen ( waren neu drauf beim Kauf )

Fahrwerkseinstellung:

VA:
+ 0°10`Vorspur
-1° Sturz
Nachlauf 7-8 °

HA:
+ 0°10`Vorspur
-1°30` Sturz

Ich suche nun ein Fahrwerk, welches nicht stuckerig ist, einigermassen komfortabel, vor allem bei meiner Beton-BAB täglich und trotzdem straff und sicher ist. ( hm )

Lieben Gruß

Rolf

[breakout_basti]

Nur zur Info, hast du andere Stabis drin?

Die sollten genau das ändern was du geschrieben hast, das mit den Dämpfern kann natürlich sein das hinüber sind.

als alternative kannst du dir ja die Bilstein Dämpfer kaufen und deine Eibachs weiterfahren, die option hast du auch, es gibt ja serienmässig das bilstein dämpfer set im NC Expression.

[Werner]

Diese Bilstein Dämpfer haben außer dem Herstellerlogo nichts mit denen im PSS10 verbauten gemeinsam. Außerdem sind sie genauso unterdämpft wie die Seriendämpfer.

[RudiCarrera]

Ich habe ja den Expression. Ich wollte hier auch eine andere Diskussion anschieben. Hm, das wird aber schwierig. Könnte man eine Tabelle erstellen, auf dem wir alle für die verschiedenen Fahrwerke/Federn usw. Schulnoten in unterschiedlichen Bereichen vergeben? Z.B. Handling trocken, Handling nass, Komforteindruck usw?

Auch das wird, weil alles subjektiv, schwierig, aber, wärs nicht einen Versuch wert? Das würde anderen usern auch schnell helfen.

Lieben Gruß

Rudi

[ralfric]

>Ich habe den Fahrwerkstest in der Sportauto leider nur in
>Auszügen lesen können, da steht, dass das Bilsteinfahrwerk
>deutliche Nehmerqualitäten vn den Insassen erfordert, nur,
>ist das ein PSS9 oder 10 gewesen, welche Einstellungen haben
>die gehabt?

Das war das einfachere 14èr-Gewinde von Bilstein an dem sich außer der Höhe nichts weiteres mehr einstellen lässt. Beim Sportauto Test war das auch auf max. Tiefe (-50 mm) eingestellt und damit wohl zu grenzwertig was den Restfederweg betraf (daher die zitierten Nehmerqualitäten)

>
>Festgestellt habe ich, dass es wohl Federn von Eibach, IL und
>H&R gibt. Danach gibts noch Fahrwerke von H&R, KW und
>Bilstein, hier sogar drei Varianten: B10, B14 und B16.

H&R-Gewinde sehr sportlich straff aber mit guter Resonanz seitens der Nutzer hier + bestes Gewindefahrwerk beim Sportauto-Test NC.
KW-Gewinde (dort getestet Variante III)agiert mit zu weichen Federn und hat nicht wirklich überzeugt, die goldene Mitte scheint Bilstein mit dem 16èr-Gewinde gefunden zu haben. Das B10-Fahrwerk von Bilstein ist im übrigen die Kombi aus B6-Dämpfern + H&R Federn.


>Ich suche nun ein Fahrwerk, welches nicht stuckerig ist,
>einigermassen komfortabel, vor allem bei meiner Beton-BAB
>täglich und trotzdem straff und sicher ist. ( hm )

Tipp: Eibachs belassen + dazu Koni (ver- + einstellbar!) nachrüsten + ggf Stabi

Die Druckstufe der Konis (einfedern) ist grundsätzlich relativ moderat, die Zugstufe die heftiges ausfedern verhindert lässt sich gut/stufenlos einstellen.
Auf ner Miata-Amiseite wurde jedoch darauf hingewiesen, dass sich durch den reduzierten Gasdruck der Konis evtl eine weitere Tieferlegung ergeben kann


erhältlich zB von http://www.autoteile-meile.de


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für Vorderachse
nur 140,86 EUR (Stck)
Mindestanzahl: 2

KONI Sport 8241 1244SPORT
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nur 140,86 EUR (Stck)
Mindestanzahl: 2

[280ZX]

>Ich habe den Fahrwerkstest in der Sportauto leider nur in
>Auszügen lesen können, da steht, dass das Bilsteinfahrwerk
>deutliche Nehmerqualitäten vn den Insassen erfordert, nur,
>ist das ein PSS9 oder 10 gewesen, welche Einstellungen haben
>die gehabt?

Als der Test erschienen ist, gab es das PSS10 (B16) noch nicht. Gestestet wurde das B14.

>Ich suche nun ein Fahrwerk, welches nicht stuckerig ist,
>einigermassen komfortabel, vor allem bei meiner Beton-BAB
>täglich und trotzdem straff und sicher ist. ( hm )

Dann würde ich zum PSS10 raten. Ein sehr gutes Fahrwerk und dabei trotzdem kopfortabel. Allerdings auch das teuerste Fahrwerk.

H&R Gewinde wäre günstiger, auch sehr gut, allerdings eher von der Sorte, hart aber herzlich.

[RudiCarrera]

Danke für die Antworten!

Was haltet ihr von einer Art Tabelle?

http://woelker.net/Navigation/Automo.../Fahrwerke.xls

Gruß

Rolf

[280ZX]

>Was haltet ihr von einer Art Tabelle?

Nicht besonders viel, erstens gibt es auf dem Markt nur eine überschaubare Menge an Fahrwerken und da kann man sich im Forum die Infomationen gut zusammensuchen, zweitens hängen viele deiner aufgeführten Punkte sehr stark von den eingestellten Fahrwerkswerten ab und sind daher für die Bewertung des Fahrwerks irrelevant.

Wenn du unbedingt etwas machen möchtest, könntest du ja einen Thread schreiben, indem du einfach mal alle relevanten Fahrwerksbeurteilungen in diesem Forum zusammenstellst und verlinkst. Das würde zumindest die Suche erleichtern.

[RudiCarrera]

>Nicht besonders viel, erstens gibt es auf dem Markt nur eine
>überschaubare Menge an Fahrwerken und da kann man sich im
>Forum die Infomationen gut zusammensuchen, zweitens hängen
>viele deiner aufgeführten Punkte sehr stark von den
>eingestellten Fahrwerkswerten ab und sind daher für die
>Bewertung des Fahrwerks irrelevant.


Hm, das ist wirklich schwieriger, als ich mir das ursprünglich gedacht habe, Mist. Ich überleg mal weiter...

Gruß

Rolf

[BJ323F]

Ich rate Dir nach allem, was ich im Forum gelesen und im persönlichen Dialog gehört habe, sowie nach ErFAHRund zum Bilstein PSS10. Ich bin heute auf weicher Einstellung gemütlich über die AB zum Kurventraining nach Stuttgart gereist und habe die Dämpfer nach der AB etwas straffer gestellt. Diese Anpassungsmöglichkeiten sind genial!

Grüße, Björn

[RudiCarrera]

Danke Björn,

das ist, nach Allem, was ich gelesen habe, auch mein Favorit, nun werde ich noch in einem Wagen mit eben diesem Fahrqwerk mitfahren, wenn das i.O ist, dann fällt die Entscheidung und im Winter kommts rein ( da sind die Winterräder fürs vermessen drauf und nicht die hyperempfindlichen OZ ).

Viele Grüße

Rolf

[instructor]

Ich bin vor ca. 3 Wochen einen NC 2,0 L 5 Gang probegefahren.

Das Hauptproblem dieses Fahrzeuges liegt nach meiner persönlichen Einschätzung, darin dass die Fahrwerksfedern viel zu weich sind.

Daher auch das unangenehme Rollen und die deutliche Reaktion des Fahrzeugs auf härtere Stabis.

Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht richtig an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur minimal erhöhen.

Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen Schwerpunkt und die straffere Dämpferkennlinie.

Würde man die Ursache des Übels an der Wurzel, sprich an den zu weichen Federraten anpacken, wären deutlich bessere Ergebnisse zu erzielen.

Gruß instructor

P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde, nur weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart gestellten "Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.

[instructor]

Ich bin vor ca. 3 Wochen einen NC 2,0 L 5 Gang probegefahren.

Das Hauptproblem dieses Fahrzeuges liegt nach meiner persönlichen Einschätzung, darin dass die Fahrwerksfedern viel zu weich sind.

Daher auch das unangenehme Rollen und die deutliche Reaktion des Fahrzeugs auf härtere Stabis.

Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht richtig an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur minimal erhöhen.

Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen Schwerpunkt und die straffere Dämpferkennlinie.

Würde man die Ursache des Übels an der Wurzel, sprich an den zu weichen Federraten anpacken, wären deutlich bessere Ergebnisse zu erzielen.

Gruß instructor

P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde, nur weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart gestellten "Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.

[Werner]

>Ich bin vor ca. 3 Wochen einen NC 2,0 L 5 Gang
>probegefahren.
>
>Das Hauptproblem dieses Fahrzeuges liegt nach meiner
>persönlichen Einschätzung, darin dass die Fahrwerksfedern
>viel zu weich sind.
..............
Das ist wohlbekannt.
..............
>
>Daher auch das unangenehme Rollen und die deutliche Reaktion
>des Fahrzeugs auf härtere Stabis.
..............
Genau.
..............
>
>Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen
>Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht richtig
>an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur
>minimal erhöhen.
.............
Was ist für Dich "minimal"? Was wäre für Dich für Straßenbetrieb wünschenswert?
.............
>
>Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen Schwerpunkt
>und die straffere Dämpferkennlinie.
.............
Für welche Fahrwerke gilt diese Aussage?
.............
>
>Würde man die Ursache des Übels an der Wurzel, sprich an den
>zu weichen Federraten anpacken, wären deutlich bessere
>Ergebnisse zu erzielen.
...............
Stimmt genau
..............
>P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere
>Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde, nur
>weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart gestellten
>"Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.
.............
Wer sagt das?

[Werner]

>Ich bin vor ca. 3 Wochen einen NC 2,0 L 5 Gang
>probegefahren.
>
>Das Hauptproblem dieses Fahrzeuges liegt nach meiner
>persönlichen Einschätzung, darin dass die Fahrwerksfedern
>viel zu weich sind.
..............
Das ist wohlbekannt.
..............
>
>Daher auch das unangenehme Rollen und die deutliche Reaktion
>des Fahrzeugs auf härtere Stabis.
..............
Genau.
..............
>
>Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen
>Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht richtig
>an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur
>minimal erhöhen.
.............
Was ist für Dich "minimal"? Was wäre für Dich für Straßenbetrieb wünschenswert?
.............
>
>Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen Schwerpunkt
>und die straffere Dämpferkennlinie.
.............
Für welche Fahrwerke gilt diese Aussage?
.............
>
>Würde man die Ursache des Übels an der Wurzel, sprich an den
>zu weichen Federraten anpacken, wären deutlich bessere
>Ergebnisse zu erzielen.
...............
Stimmt genau
..............
>P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere
>Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde, nur
>weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart gestellten
>"Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.
.............
Wer sagt das?

[instructor]

>>Ich bin vor ca. 3 Wochen einen NC 2,0 L 5 Gang
>>probegefahren.
>>
>>Das Hauptproblem dieses Fahrzeuges liegt nach meiner
>>persönlichen Einschätzung, darin dass die Fahrwerksfedern
>>viel zu weich sind.
>..............
>Das ist wohlbekannt.


Dazu ist das Fahrzeug auch noch unterdämpft. Ein Jammer, wenn man bedenkt, dass das Fahrzeug in vielerlei Hinsicht von Haus aus die besten Vorraussetzungen zum ultimativen Kurvenspass mitbringt (Gewicht, Balance, Heckantrieb, Schwerpunkt usw......)


>>Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen
>>Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht richtig
>>an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur
>>minimal erhöhen.
>.............
>Was ist für Dich "minimal"? Was wäre für Dich für
>Straßenbetrieb wünschenswert?


Minimal ist das, was am Markt angeboten wird. Wünschenswert wären Federraten von ca. 80 N/mm auf der Straße. Im Slalom würde ich diese Raten noch einmal um 100 % erhöhen. Selbstverständlich immer und grundsätzlich mit einem zu diesen Federraten abgestimmtem Schwingungsdämpfer.


>>Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen Schwerpunkt
>>und die straffere Dämpferkennlinie.
>.............
>Für welche Fahrwerke gilt diese Aussage?


Da die Federraten bei allen Anbietern grundsätzlich zu gering sind, gilt diese Aussage für mehr oder weniger alle Fahrwerke auf dem Markt. Da die Seriendämpfer werksseitig auch schon am unteren Rande des Fensters laufen, wird daher, aus fahrdynamischer Sicht, auch niemand mit einer Tieferlegungsfeder wirklich glücklich. Das ist nur ausreichend für Optikfreaks, die nie an die physikalischen Grenzen des Fahrzeugs gehen. Deshalb funktioniert auch das leistungsverstellbare Bilsteinfahrwerk recht gut, da man da die Dämpferkennlinie ordentlich nach oben verstellen kann, wobei man auch da, bedingt durch die zu weiche Feder, eigentlich nur noch auf dem Dämpfer fährt. Bilstein baut gute Qualität, ist aber sehr unflexibel darin, auf besondere Kundenwünsche einzugehen. Unter der Voraussetzung, dass man weiß, was man haben möchte, ist H&R der beste Partner auf dem Markt, weil da in der Rennabteilung auch individuell das gefertigt wird, was man vorgibt.


>>P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere
>>Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde, nur
>>weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart gestellten
>>"Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.
>.............
>Wer sagt das?


Es ist meine eigene Erfahrung nach 30 Jahren Motorsport und Fahrsicherheitstrainer und all den Fahrwerken in den Straßen- und Wettbewerbsfahrzeugen, die ich in dieser Zeit für mich und meine Kunden, nach meinen Vorgaben habe fertigen lassen.

Gruß instructor

[instructor]

>>Ich bin vor ca. 3 Wochen einen NC 2,0 L 5 Gang
>>probegefahren.
>>
>>Das Hauptproblem dieses Fahrzeuges liegt nach meiner
>>persönlichen Einschätzung, darin dass die Fahrwerksfedern
>>viel zu weich sind.
>..............
>Das ist wohlbekannt.


Dazu ist das Fahrzeug auch noch unterdämpft. Ein Jammer, wenn man bedenkt, dass das Fahrzeug in vielerlei Hinsicht von Haus aus die besten Vorraussetzungen zum ultimativen Kurvenspass mitbringt (Gewicht, Balance, Heckantrieb, Schwerpunkt usw......)


>>Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen
>>Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht richtig
>>an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur
>>minimal erhöhen.
>.............
>Was ist für Dich "minimal"? Was wäre für Dich für
>Straßenbetrieb wünschenswert?


Minimal ist das, was am Markt angeboten wird. Wünschenswert wären Federraten von ca. 80 N/mm auf der Straße. Im Slalom würde ich diese Raten noch einmal um 100 % erhöhen. Selbstverständlich immer und grundsätzlich mit einem zu diesen Federraten abgestimmtem Schwingungsdämpfer.


>>Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen Schwerpunkt
>>und die straffere Dämpferkennlinie.
>.............
>Für welche Fahrwerke gilt diese Aussage?


Da die Federraten bei allen Anbietern grundsätzlich zu gering sind, gilt diese Aussage für mehr oder weniger alle Fahrwerke auf dem Markt. Da die Seriendämpfer werksseitig auch schon am unteren Rande des Fensters laufen, wird daher, aus fahrdynamischer Sicht, auch niemand mit einer Tieferlegungsfeder wirklich glücklich. Das ist nur ausreichend für Optikfreaks, die nie an die physikalischen Grenzen des Fahrzeugs gehen. Deshalb funktioniert auch das leistungsverstellbare Bilsteinfahrwerk recht gut, da man da die Dämpferkennlinie ordentlich nach oben verstellen kann, wobei man auch da, bedingt durch die zu weiche Feder, eigentlich nur noch auf dem Dämpfer fährt. Bilstein baut gute Qualität, ist aber sehr unflexibel darin, auf besondere Kundenwünsche einzugehen. Unter der Voraussetzung, dass man weiß, was man haben möchte, ist H&R der beste Partner auf dem Markt, weil da in der Rennabteilung auch individuell das gefertigt wird, was man vorgibt.


>>P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere
>>Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde, nur
>>weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart gestellten
>>"Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.
>.............
>Wer sagt das?


Es ist meine eigene Erfahrung nach 30 Jahren Motorsport und Fahrsicherheitstrainer und all den Fahrwerken in den Straßen- und Wettbewerbsfahrzeugen, die ich in dieser Zeit für mich und meine Kunden, nach meinen Vorgaben habe fertigen lassen.

Gruß instructor

[Werner]

>Dazu ist das Fahrzeug auch noch unterdämpft.
...........
Auch das ist lange bekannt.

Ein Jammer, wenn
>man bedenkt, dass das Fahrzeug in vielerlei Hinsicht von Haus
>aus die besten Vorraussetzungen zum ultimativen Kurvenspass
>mitbringt (Gewicht, Balance, Heckantrieb, Schwerpunkt
>usw......)
...........
Genau!
..............
>
>
>>>Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen
>>>Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht
>richtig
>>>an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur
>>>minimal erhöhen.
>>.............
>>Was ist für Dich "minimal"? Was wäre für Dich für
>>Straßenbetrieb wünschenswert?
>
>
>Minimal ist das, was am Markt angeboten wird.
................
Mit der Aussage machst Du es Dir recht leicht ....
................
Wünschenswert
>wären Federraten von ca. 80 N/mm auf der Straße.
................
Hat das H&R auf der Vorderachse (81 N/mm). Das bezeichnest Du oben als "minimal härter". Irgendwas stimmt hier nicht ..... Und es wird am Markt angeboten!
Wobei es mir auf Holperstrecken dann tatsächlich etwas stuckerig wird.
Bist Du das H&R im NC gefahren?
Das Bilstein PSS10 hat auf der Vorderachse 60 N/mm und fährt sich auf Holperstrecken für mich deutlich besser.
Bist Du das PSS10 im NC schon gefahren?

Beide Federraten würde ich im Vergleich zur Serie (20 N/mm Vorderachse)sicher nicht als "minimal" härter bezeichnen.
.................
Im Slalom
>würde ich diese Raten noch einmal um 100 % erhöhen.
>Selbstverständlich immer und grundsätzlich mit einem zu
>diesen Federraten abgestimmtem Schwingungsdämpfer.
...............
Das ist klar aber hier nicht das Thema.
...............
>
>
>>>Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen
>Schwerpunkt
>>>und die straffere Dämpferkennlinie.
>>.............
>>Für welche Fahrwerke gilt diese Aussage?
>
>
>Da die Federraten bei allen Anbietern grundsätzlich zu gering
>sind, gilt diese Aussage für mehr oder weniger alle Fahrwerke
>auf dem Markt. Da die Seriendämpfer werksseitig auch schon am
>unteren Rande des Fensters laufen, wird daher, aus
>fahrdynamischer Sicht, auch niemand mit einer
>Tieferlegungsfeder wirklich glücklich.
..........
Achwas
..........
Das ist nur
>ausreichend für Optikfreaks, die nie an die physikalischen
>Grenzen des Fahrzeugs gehen. Deshalb funktioniert auch das
>leistungsverstellbare Bilsteinfahrwerk recht gut, da man da
>die Dämpferkennlinie ordentlich nach oben verstellen kann,
>wobei man auch da, bedingt durch die zu weiche Feder,
>eigentlich nur noch auf dem Dämpfer fährt.
..............
Das ist im Strassenbetrieb sicher NICHT der Fall.
..............
Bilstein baut
>gute Qualität, ist aber sehr unflexibel darin, auf besondere
>Kundenwünsche einzugehen. Unter der Voraussetzung, dass man
>weiß, was man haben möchte, ist H&R der beste Partner auf
>dem Markt, weil da in der Rennabteilung auch individuell das
>gefertigt wird, was man vorgibt.
..............
Wir reden hier aber schon über Fahrwerke von der Stange für Straßenbetrieb, oder?
..............
>
>
>>>P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere
>>>Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde,
>nur
>>>weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart gestellten
>>>"Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.
>>.............
>>Wer sagt das?
>
>
>Es ist meine eigene Erfahrung nach 30 Jahren Motorsport und
>Fahrsicherheitstrainer und all den Fahrwerken in den Straßen-
>und Wettbewerbsfahrzeugen, die ich in dieser Zeit für mich
>und meine Kunden, nach meinen Vorgaben habe fertigen lassen.
...............
Du hast mich nicht verstanden: Wer sagt, dass einen höhere Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde?

Eine solche Aussage kannst Du hier im Fahrwerksforum von kompetenten Leuten lange suchen und Du wirst sie nicht finden.

[instructor]

>
>>Dazu ist das Fahrzeug auch noch unterdämpft.
>...........
>Auch das ist lange bekannt.


Sorry, ich wollte Dich nicht langweilen



>>>>Sowohl die Tieferlegungsfedern, als auch die angebotenen
>>>>Tieferlegungsfahrwerke greifen in diesem Pinkt nicht
>>richtig
>>>>an, da sie allesamt die Federraten, wenn überhaupt nur
>>>>minimal erhöhen.
>>>.............
>>>Was ist für Dich "minimal"? Was wäre für Dich für
>>>Straßenbetrieb wünschenswert?
>>
>>
>>Minimal ist das, was am Markt angeboten wird.
>................
>Mit der Aussage machst Du es Dir recht leicht ....


Wir können in dieser Sache gerne einmal miteinander telefonieren. Zum weiteren Fingerwundschreiben habe ich nämlich keine Lust.


> Wünschenswert
>>wären Federraten von ca. 80 N/mm auf der Straße.
>................
>Hat das H&R auf der Vorderachse (81 N/mm). Das bezeichnest Du
>oben als "minimal härter". Irgendwas stimmt hier nicht .....
>Und es wird am Markt angeboten!
>Wobei es mir auf Holperstrecken dann tatsächlich etwas
>stuckerig wird.
>Bist Du das H&R im NC gefahren?


80 N/mm bei H&R glaube ich erst, wenn ich das schwarz auf weiß gesehen habe. Spreche morgen sowieso mit H&R und werde da nochmal nachhören. Ich persönlich bin das Fahrwerk noch nicht im NC gefahren.


>Das Bilstein PSS10 hat auf der Vorderachse 60 N/mm und fährt
>sich auf Holperstrecken für mich deutlich besser.
>Bist Du das PSS10 im NC schon gefahren?


Auch das PSS10 bin ich im NC noch nicht gefahren.


>Beide Federraten würde ich im Vergleich zur Serie (20 N/mm
>Vorderachse)sicher nicht als "minimal" härter bezeichnen.


Um bei einem werksseitig so weich gefederten Fahrzeug ein spürbares Ergebnis zu erzielen müssen schon solche Sprünge sein. 10 N/mm spürst Du da nicht wirklich.


> Im Slalom
>>würde ich diese Raten noch einmal um 100 % erhöhen.
>>Selbstverständlich immer und grundsätzlich mit einem zu
>>diesen Federraten abgestimmtem Schwingungsdämpfer.
>...............
>Das ist klar aber hier nicht das Thema.


Das sollte nur dokumentieren, wie groß die Sprünge bei der Erhöhung der Federraten sein müssen, um entsprechende fahrdynamische Veränderungen beizuführen.


>>>>Weniger Rollen kommt dann nur durch den tieferen
>>Schwerpunkt
>>>>und die straffere Dämpferkennlinie.
>>>.............
>>>Für welche Fahrwerke gilt diese Aussage?


Diese Aussage ist allgemein für die Tieferlegungsfahrwerke gültig. Bei Tieferlegungsfedern sind wir uns ja einig, dass sie in diesem Umfeld nicht funktionieren.


>>Da die Federraten bei allen Anbietern grundsätzlich zu
>gering
>>sind, gilt diese Aussage für mehr oder weniger alle
>Fahrwerke
>>auf dem Markt. Da die Seriendämpfer werksseitig auch schon
>am
>>unteren Rande des Fensters laufen, wird daher, aus
>>fahrdynamischer Sicht, auch niemand mit einer
>>Tieferlegungsfeder wirklich glücklich.
>..........
>Achwas


Sorry, dass ich Dich schon wieder gelangweilt habe


> Das ist nur
>>ausreichend für Optikfreaks, die nie an die physikalischen
>>Grenzen des Fahrzeugs gehen. Deshalb funktioniert auch das
>>leistungsverstellbare Bilsteinfahrwerk recht gut, da man da
>>die Dämpferkennlinie ordentlich nach oben verstellen kann,
>>wobei man auch da, bedingt durch die zu weiche Feder,
>>eigentlich nur noch auf dem Dämpfer fährt.
>..............
>Das ist im Strassenbetrieb sicher NICHT der Fall.


Wenn man den Dämpfer im mittleren Verstellbereich der Leistungsverstellung fährt nicht, aber auf den letzten Stufen in Richtung hart ist das schon der Fall. Deswegen ja auch mein Wunsch nach einer strafferen Feder oder halt gleich ein H&R Fahrwerk mit Leistungsverstellung.


> Bilstein baut
>>gute Qualität, ist aber sehr unflexibel darin, auf
>besondere
>>Kundenwünsche einzugehen. Unter der Voraussetzung, dass man
>>weiß, was man haben möchte, ist H&R der beste Partner auf
>>dem Markt, weil da in der Rennabteilung auch individuell das
>>gefertigt wird, was man vorgibt.
>..............
>Wir reden hier aber schon über Fahrwerke von der Stange für
>Straßenbetrieb, oder?


Da die von der Stange zu kaufenden Fahrwerke nicht meinen persönlichen Vorstellungen entsprechen, spreche ich von einem Fahrwerk, welches ich nach meinen Vorgaben für mich anfertigen lassen würde.


>>>>P.S.: Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass eine höhere
>>>>Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde,
>>nur
>>>>weil ein Auto mit zu weichen Federraten und hart
>gestellten
>>>>"Schwingungs"-Dämpfern diese Unart zeigt.
>>>.............
>>>Wer sagt das?


Der Meinung sind fast alle Laien, die sich noch nicht intensiver mit der Materie beschäftigt haben.


>>Es ist meine eigene Erfahrung nach 30 Jahren Motorsport und
>>Fahrsicherheitstrainer und all den Fahrwerken in den
>Straßen-
>>und Wettbewerbsfahrzeugen, die ich in dieser Zeit für mich
>>und meine Kunden, nach meinen Vorgaben habe fertigen lassen.
>
>...............
>Du hast mich nicht verstanden: Wer sagt, dass einen höhere
>Federrate das Fahrzeug gleich brutal hart machen würde?
>
>Eine solche Aussage kannst Du hier im Fahrwerksforum von
>kompetenten Leuten lange suchen und Du wirst sie nicht
>finden.


Sorry, dann habe ich Dich wirklich falsch verstanden und freue mich darüber, dass die kompetenten Leute wissen wovon sie reden.

Gruß instructor

P.S.: Ich würde mich sehr gerne mit Dir an einen Tisch setzen und ein bisschen über Fahrwerke philosophieren. Man kann immer wieder voneinader lernen und es macht auch immer wieder Spass mit jemand zu sprechen, der sich Gedanken über die Dinge macht. Vielleicht klappt das ja demnächst einmal. Würde mich sehr darüber freuen. Hier, bei den Beiträgen im Forum kommt das ein oder andere doch anders rüber, wie man es tatsächlich meint.

[instructor]

Hallo Werner,

wie versprochen, habe ich gestern bei einem Telefonat mit H&R auch einmal die Federraten des NC angesprochen.

An der VA wird tatsächlich eine Federrate in Höhe von 80 N/mm verbaut. An der HA sind es dagegen nur 32 N/mm.

Was mir jetzt noch an Information fehlt sind die entsprechenden Prüflasten zu den ermittelten Federraten und was in diesem Zusammenhang noch viel wichtiger und interessanter ist, sind die Übersetzungsverhältnisse, sprich was kommt über den Hebelarm, Winkel und die Einbaulage des Federbeins tatsächlich noch am Rad von den 80 N/mm an.

Hast Du diesen Faktor und kannst in mir nennen ???

Ansonsten muß ich das noch in Erfahrung bringen.

Dann sind wir einen Schritt weiter und ich kann eine konkrete Aussage dazu machen.


Gruß Hans

[instructor]

Hallo Werner,

So, ein weiteres Telefonat mit H&R hat ergeben, dass man an der VA des NC mit einem Übersetzungsfaktor von ca. 0,4356 von Feder zum Rad rechnen muß.

Das heißt von den 80 N/mm Federrate an der Feder gemessen, sind das durch den Übersetzungsfaktor am Rad noch ca. 35 N/mm.

Das passt dann auch zur Hinterachse mit 32 N/mm, wo der Übersetzungsfaktor bei ca. 1:1 liegt.

Diese Werte sind noch weit weg von dem was möglich und machbar wäre, aber bei einer guten Dämpferauslegung sehr universell und komfortabel auf der Straße einsetzbar und gegenüber der Serie schon eine andere Welt.

Auch hier gelten deshalb Deine Worte aus dem Bereich Fahrwerkseinstellungen : Eine optimale Lösung gibt es nicht. Jede Einstellung ist ein Kompromiss, der auch die Vorlieben des Fahrers berücksichtigt.


Gruß Hans

[Weightwatcher]

N' Abend Hans,

ich find 's echt klasse das Du das Thema mal von Grund auf durchleuchtest!

(..ich bin ja auch so gar nicht eigennützig!)

Anyway.. - Ich würde Dir gerne mal noch ein Excel-Sheet an 's Herz legen in welchem ein arabischstämmiger
US-Amerikaner schon so Einiges an Daten/Berechnungen für NA-NC gesammelt/angestellt hat.

Siehe dazu bitte hier: http://fatcatmotorsports.com/FCM_MSDS_v8_0.xls

Die Umrechnerei ins metrische System ist leicht nervig aber machbar!

Evtl. ist Dir diese Datensammlung ja irgendwie von Nutzen?!

Grüß' Dich!

Micha (welcher bald mal wieder das Fahrverhalten MIT Heckstabi testen wird.. ->12 mm Sportive-Version)