Spool Up unterschiedlicher Lader

[Rennsusi]

253 ps mit 0,4 bar? bei welchem MX? dazu wurde er aber vorher komplett als sauger aufgebaut mit hochverdichtenden Kolben und allem Rest, so dass er als sauger schon 180 ps hat, oder? sonst ist diese leistungsangabe nicht wirklich glaubwürdig bei dem Ladedruck. zumindest nicht mit meiner Erfahrung, was das Verhältnis von Ladedruck zur Leistung betrifft. oder gibt es dazu einen beleg? was hat er denn dann da für drehmoment?

[Silvester]

Die 253PS hat mir ein MAHA Leistungsprüfstand verraten
Naja hatte an den Tag nur 15Grad...
Drehmoment hab ich 320Nm, Diagramm kann ich später noch hochladen...
Bei meinen 2.0L NA natürlich
Motor ist Stock, nur die Ansaugbrücke wurde angepasst.

[Rennsusi]

Ja poste mal ein Kennfeld.
Denn der SR20DET aus dem S14 hat ja mit 0,65 bar Ladedruck gerade mal 220PS bei 275 Nm. Und getunt werden die mit 0,9 bar ungefähr so stark wie deiner. Der S15 mit dem Motor hat zwar dann die 250 PS, aber auch mit mehr Ladedruck.
Daher ist mir das alles etwas unverständlich, dass du die Leistung und wesentlich mehr Drehmoment mit dem Stock-Motor hin bekommst mit WENIGER Ladedruck als Serie...

[Silvester]

Naja kannst jetzt schwer meinen mit einem Serien Turbo, Serien LLK, Serien Steuergerät vergleichen, außerdem sind die meisten s14 ausgelutschte Kisten...
Erreich ja auch erst die 253PS bei 6700rpm dann is der Prüfer eh schon vom Gas gegangen...

[Monti]

>Die 253PS hat mir ein MAHA Leistungsprüfstand verraten
>Naja hatte an den Tag nur 15Grad...
>Drehmoment hab ich 320Nm, Diagramm kann ich später noch
>hochladen...
>Bei meinen 2.0L NA natürlich

Klingt klasse - fährt sich bestimmt richtig geil, wenn nur so wenig Ladedruck nötig ist.

[Rennsusi]

Hab es eher mit leicht aufgebauten S14 verglichen, die mit größerem LLK, anderer Elektronik, größerer Abgasanlage und etwas mehr Ladedruck (dann so 0,8 bar) die 250 PS erreichen.

Aber ist ja auch egal, was die machen, schön, wenn es bei dir so ist. Bin mal gespannt auf das Leistungsdiagramm.

[Schdief]

ist das ein Stroker?

mein Winter NA hat nur 1,84L Hubraum

[Rennsusi]

Oben lesen!

Da ist kein MX Motor drin sondern der SR20DET-Motor aus dem Nissan.

[Schdief]

ach ER ist das, jetzt ist alles klar

Mein größten Respekt für diesem Umbau

[Silvester]

Bitteschön:
http://img713.imageshack.us/img713/6392/bzn.gif

[Rennsusi]

Dankeschön.
Schon schön nach oben korrigiert durch die Temperatur aber v.a. durch den niedrigen Luftdruck...
Außerdem ist die Schleppleistung mit 61,2 PS auch nicht gerade klein. Da ist der Triebsstrangwirkungsgrad mit 72,3 % extrem schlecht. Das ist halt wieder der Punkt, dass auch solche Diagramme wenig Aussagekraft haben, da eigentlich alles Autos auf ein und demselben Prüfstand fahren müssten...

[Silvester]

Die Leistung am Motor wird ja nicht direkt gemessen, sondern die Radleistung.
Und beim ausgekuppelten Runterdrehen wird die Schleppleistung ermittelt, somit stimmt zumindest die P-Mot von 229PS
Die hohe Schleppleistung hat damit zu tun, dass hinten im Kofferraum 2 Personen sitzen mussten und im Auto auch, damit er nicht durchgeht.
Der Prüfstand liegt auf ca. 950m Höhe was den geringen Luftdruck ausmacht.

mfg SLY

[Sym]

168 whp mit 0,4 bar Ladedruck, das passt schon. Klar, ist das deutlich flotter als Serie, aber auch nicht so besonders. Man bedenke, dass Kits mit GT2560R etwa 230 whp machen, und ein GT3071R bei etwa 1 bar über 300 whp ausspuckt. Serie beim 1,9l MX-5 ist etwa 100-110 whp.

Interessant ist die Umrechnung von Radleistung auf Normleistung, da kommt 50% dazu. Ist aber eigentlich auch egal, denn die Radleistung ist das was das Auto nach vorne schiebt.

[Rennsusi]

Eben.

Und genau das ist der Punkt, wo für mich das alles glaubhaft ist, wenn man rein die Radleistung betrachtet.

Mit dieser Umrechnung von Rad- auf Motorleistung wird halt oft getrickst. Warum auch immer, vermutlich, weil die Leute mehr Geld zahlen, wenn ihr Auto mehr Leistung hat.

[Silvester]

Getrickst wird eher nur bei der Umrechnung von P-Mot auf P-Norm,
da die Schleppleistung gemessen wird.
Falls der Jan ein Turbo Day Treffen macht und wirklich die Rollen zur Verfügung stellt kann man mal alle gut vergleichen, gleiche Luft gleiche Rollen gleiches Niederspannen etc..
Ich hätte sogar dafür bezahlt wenn weniger auf meinen Zettel gestanden wäre, weil meine Steuer ja von den kW abhängt und nicht vom Hubraum.

mfg SLY

[Silvester]

Danke

[davio]

Hallo,
zuerst mal meinen Respekt, toller Umbau und auch für das Öffentliche zur Schau stellen, in Form von Beiträgen.

Muss mich aber auch dem Vorredner anschließen.
Der Leistungstest bzw. dessen Ergebnisse sind schon etwas, ….naja schwammig.

Wenn das Protokoll als Basis für die Steuerberechnung dienen würde, bedeutet es in deinem Fall das du Zuviel an Steuern zahlst.
Weil die Schleppleistung, die meiner Meinung (zu) hoch angesetzt ist, das Messergebnis entscheidend verzehrt!

Bei meinem Mxérl 1,8i mit einem original Motor wurden beim ersten Run 231 PS Motorleistung gemessen mit der Annahme (durch die Anlage selbst, kein Eingriff möglich) von 13 PS Schleppleistung, also Radleistung von 218 PS, bei 0,65 Bar Ladedruck und einem Flyin´ Miata Turbokit mit GT2560R nebst einigen anderen Komponenten.

Zu deinem vier Personen Test kann ich nur sagen das verstehe ich nicht ganz, denn als mein MX auf dem Prüfstand war hat dies alles super geklappt und wie würde es sich dann mit einem Zb. 800 PS Auto verhalten, da müssen die Gurte auch die Kräfte aufnehmen.

Bitte nicht falsch verstehen ich möchte jetzt nicht unken aber ich denke das in deinem Fall mit dem von dir eingestellten Ladedruck und Setup so ca. 180-185-190 PS am Motor als realistisch anzunehmen sind.
Eine Annahme der Schleppleistung von bis zu 25 PS bei einem MX-5 sehe ich noch als ok, darüber wird es ein wenig Abenteuerlich.
Gestehe natürlich ein dass auch der gesamte Test mit seinen Ergebnissen durch viele Faktoren, Reifen-Spannkraft-Lufttemperatur usw. beeinflusst werden könnte.

Aber welchen Sinn würde dies ergeben wenn eh nur die Kraft zählt die ich auch wirklich auf die Straße/Rad bringen kann und zumal es auch auf die Art der Entfaltung der Leistung ankommt.
Wobei wir wieder bei dem Thema einer guten Einstellung aller verbauten Komponenten wären und da liegt ja eigentlich das Können eines guten Tuners, wie ich meine.
Die Teile verbauen ist ja eigentlich nicht so schwer aber daraus eine Symphonie der Kräfte zu Zaubern ist schon eine Kunstform.
Mittlerweile bin ich zum Fan von SPS und Jan mutiert, weil nach den zugegebenen anfänglichen Schwierigkeiten die Lieferung betreffend, ich nun eingestehen muss das Jan sich nicht nur sehr bemüht hat etwas für seinen Kunden zu tun sondern auch noch ein Händchen für eine wirklich tolle Abstimmung meines Motors bewies.

Aber ich schweife schon wieder ab und bitte für mein Vergehen gleich Prophylaktisch um Entschuldigung.

Ein Run bei SPS/Turbodays auf dem Prüfstand ist zu empfehlen und ich denke da zeigt sich sicher ein etwas anderes Bild ab.

Viel Spaß mit deinem, sicher außergewöhnlichen Umbau, LG Hans.

[MSC4TW]

>Und genau das ist der Punkt, wo für mich das alles glaubhaft
>ist, wenn man rein die Radleistung betrachtet.
>
>Mit dieser Umrechnung von Rad- auf Motorleistung wird halt oft
>getrickst. Warum auch immer, vermutlich, weil die Leute mehr
>Geld zahlen, wenn ihr Auto mehr Leistung hat.

Die Radleistung ermittelt aber jeder Prüfstand anders.
Das entscheidende ist die Motorleistung bzw. korrigierte Normleistung.
Schleppleistungen sind je nach Prüfstandstyp unterschiedlich hoch.

Versteh nicht, warum da immer von Schummeln und Hochkorrigieren die rede ist, das ist vollkommener Schmarrn.

Sicher kann man bei einem Leistungsdiagramm viel Schummeln wenn man will, aber immer pauschal auf der Schleppleistung rumzuhacken ist wirklich lächerlich.

Meine Meinung...

Gruß
Basti

[Rennsusi]

Seh ich bisschen anders.
Gut, alleine die Schleppleistung zu betrachten, ist nicht richtig. Großer Unterschied ist da ja auch zwischen Einfach- und Zwillingsrolle.
Aber ich habe vor kurzem erst mitbekommen, dass zwei unterschiedliche Prüfstände in der Normleistung mal eben über 20 PS Unterschied ausgegeben haben. Da ist dann der Punkt, an dem es für mich eben nicht mehr eine "Norm"leistung ist.
Daher zählt für mich eigentlich nur noch Durchzug im direkten Gang. Mit dem Gewicht verrechnet, kann man da ganz gut auf die Leistung zurück schließen!

[MSC4TW]

Unterschied zwischen Motor- und Normleistung ist ja nur, dass die Normleistung der korrigierte Wert der Motorleistung anhand der vorherrschenden Lufttemperatur und Luftdruck ist.

Ich habe auch schon ein paar Läufe auf einem Maha LPS 3000 PKW Prüfstand fahren lassen, und hatte Schleppwerte von 35PS mit Turbo und 40PS mit dem Serienfahrzeug.
Schleppleitung hängt von vielen Parametern ab...

Durchzug im direkten Gang? Dann müssen aber auch alle die gleichen Differentiale haben, sonst haut das mit dem Vergleich auch wieder nicht hin....
Und die max. Leistung kannst du ja wohl auch nicht errechnen, wenn du weißt, dass die Beschleunigung von 2000-7000Umdrehungen 30sec dauert.

Wenn ich beim ADAC auf die Rolle gehe, dann nehme ich schon stark an, dass dieser prüfstand mir einen halbwegs stimmenden Wert ausgibt, da ein ADAC Prüfcenter ja absolut keinerlei interesse an falschen Werten hat.

So far!
Gruß
Basti

[Rennsusi]

Schon klar.

Nein, ich kann aber anhand der Beschleunigung von 5000 bis 7000 Upm ziemlich gut meine mittlere Leistung in diesem Bereich berechnen und zwischen 4000 und 5000 gut mein maximales Drehmoment.

Ich hab halt nur schon mitbekommen, wie gerade beim Thema Luftdruck oder Lufttemperatur dann ein bisschen was gedreht wurde...
Aber ist ja auch egal.

Bei den Turbodays bei SPS hat man dann einen direkten Vergleich zwischen den Autos und der zählt um zu schauen, wo man wirklich steht.

[Sym]

Sehe ich ähnlich. Deshalb habe ich meinen NA noch nie am Prüfstand gehabt, weil es mich nicht so brennend interessiert ob der Motor nun am Papier so oder so stark ist.

Interessanter finde ich ebenfalls Durchzugswerte in einem Gang. Entweder anhand der Drehzahl, oder zwecks besserer Vergleichbarkeit zwischen Autos anhand der Geschwindigkeit. 80-120 km/h im 3. Gang z.B. ist für Turboautos recht brauchbar. Serie ist irgendwo um 6 s beim großen Motor, mit Aufladung geht unter 2 s.

[Grummel]

Hier mal ein Screenshot von einem netten Tool (noch dazu kostenlos) Virtual Dyno - hier mit 2 Ausschnitten aus Logs meiner MS.

http://www.ingenieure-reichel.de/upl..._dyno_0713.jpg

Ist etwas mühselig die ganzen Einstellungen richtig hinzubekommen, da erstmal das meiste in imperialen Einheiten gebraucht wird (Reifendurchmesser, Gewicht etc.), die Ergebnisse sollen wohl aber recht brauchbar und realitätsnah sein... Und es spieglt mein subjektives Gefühl vom Fahren wieder...
Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mal einen kompletten 5.Gang run zu fahren... (Mir fehlen dazu die langen Geraden hier, die Straße geht mir immer so schnell aus)

[Monti]

>Hier mal ein Screenshot von einem netten Tool (noch dazu
>kostenlos) Virtual Dyno - hier mit 2 Ausschnitten aus Logs
>meiner MS.

Ich halte die Werte vom Virtual Dyno für viel zu hoch. Wäre schön wenn das mal jemand mit nem echten Dyno vergleichen könnte. Vll mache ich das irgendwann mal.

250 PS am Rad(!) mit nem 1.6er bei 1 bar sind doch irgendwie unrealistisch. Mit 0.8 bar hattest du noch 180whp auf Prüfstand

Mir hat er auch gesagt ich hätte mit 0.6 bar 200PS am Rad. Dabei hab ich schon auf Mustang Dyno gestellt, wo er weniger anzeigt....

[Rennsusi]

Was ist da die gepunktete und was die durchgehende Linie?
Soll das Motor- oder Radleistung sein?

[Grummel]

Da hatte ich auch noch eine Viiiiiiiiiiel zu zahme Zündung.

Im Prinzip geht es mir wie Sym - die Endwerte sind m ir eigentlich Rille, ich finde die Leistungsentfaltung und das Motorverhalten entscheidend.

Wenn es weniger ist - kein Problem. Anfühlen tut es sich schonmal seh gut!

[Grummel]

Gepunktet ist Drehmoment, durchgehend Leistung.

Unten ist gepunktet Ladedruck und durchgehend AFR.

[davio]

Hallo,

1+

LG Hans

[Grummel]

So, ich habe heute nochmal auf der Autobahn einen(2) Log-Runs gemacht, einmal von ca. 2k-5krpm und einmal von 3k-7k rpm.

Diesmal im richtigen, also 5. Gang

Hier das Ergebnis:
http://www.ingenieure-reichel.de/upl...yno_090713.jpg

Das sieht etwas realistischer aus - 209 whp bei 6.650rpm. Woher die "Welle" bei 3.8k rpm kommt ist mir aktuell nicht ganz klar...

[Grummel]

Hier mal aus meinem heutigen Log:

Atmosphärdruck = 96kpa

rpm kpa
2091 100,8
2209 120,1
2332 129,4
2459 134,0
2561 137,2
2669 138,6
2882 142,8
3047 150,6
3156 157,5
3275 166,5
3425 182,9
3591 198,3
3770 213,2
3869 216,8
3953 214,9
4273 210,0
4671 209,7
5129 209,8
6226 209,8
6722 209,5
6817 209,7

NB 1,6 GT2560R, MS3 + EBC etc.pp

Vielleicht kann es mal jemand eintragen in das Diagramm, würde mich mal interessieren.

[Rennsusi]

Also hier die Diagramme.
Ladedruck besagt, dass das Teil sicher gut vorwärts geht.

[Rennsusi]

Also hier die Diagramme.
Ladedruck besagt, dass das Teil sicher gut vorwärts geht.

[MSC4TW]

Dieser magische Wert von 0,5bar bei 3000Umdrehungen ist wirklich faszinierend

[Grummel]

>Dieser magische Wert von 0,5bar bei 3000Umdrehungen ist
>wirklich faszinierend

Das ist der Gordische Knoten...

[Rennsusi]

Wobei deiner ab da dann echt gut ist.
Bei 3000 Upm knapp 0,5 bar, vollen Ladedruck von 1,2 bar dann schon bei 3800...

[Sym]

Selber Lader, selber Hubraum und wahrscheinlich ähnlicher Krümmer. Welche Magie?

Mehr Hubraum, anderer Krümmer, anderer Turbo und der gordische Knoten ist gelöst.

[Rennsusi]

Naja, interessanter finde ich in diesem Fall, was man mit gleichem Hubraum und gleichem Lader machen kann.
Also was Änderungen an Krümmer, Abgasanlage, Nockenwellen, Ansaugbrück, Verrohrung, Ladeluftkühlung und Motorsteuerung bringen.

[Monti]

Ich bringe mich mal wieder mit einem Update ein.

Es wurde auf einen 1.8er gewechselt und die Downpipe wurde von 2" auf 3" vergrößert.

1.8er 9:1 inkl Kopfbearbeitung
GT2560R
3" AGA
6-Gang Getriebe, Pull im 4. Gang
4.1er Diff

rpm bar
1700 0
1850 0.05
1960 0.10
2170 0.15
2300 0.20
2450 0.25
2600 0.30
2700 0.35
2800 0.40
2900 0.45
3000 0.50
3100 0.55
3200 0.60
3250 0.65
3300 0.70
3380 0.75
3450 0.80
3510 0.85
3580 0.90
3650 0.95
3730 1.00
3780 1.05
3830 1.10
3950 1.15
4050 1.20

Danach geht der Boost wieder etwas zurück.

Pull ist diesmal nur im 4. Gang, das ist nicht der 1:1 - im 5. Gang geht's vll noch ein Ticken früher los...

Ich muss zugeben, dass ich mir mehr erwartet hatte. Sicher, 0.8 bar werden 500rpm früher erreicht als mit dem 1.6er und der 2" Downpipe, aber letztlich hat Schdief am 1.6er den gleichen Spool mit dem gleichen Lader und WIMRE kleinerer Abgasanlage. Mir wurden 1 bar bei 3000rpm in Aussicht gestellt - davon bin ich dann doch noch weit entfernt.

[Grummel]

Naja, 1 bar bei 3k rpm finde ich schon etwas sehr optimistisch.
Ich glaube 0,7 bis 0,8 bar sind da die SApitzenwerte, die ich bisher gesehen habe. (Sind dann miest in den USA EFR Lader, die extrem schnell spoolen)

Was für eine Boost Control nutzt du?

Grüße

[Schdief]

Mein Pull war mit 2,5" Anlage ab Turbo.
Mein Zylinderkopf ist stark bearbeitet und durch den Trackdogracing LLK sind meine Ansaugwege sehr kurz.

[Monti]

>Was für eine Boost Control nutzt du?

Das DIY Ventil an der MS2.

[alvin]

Man kann mit Sicherheit ein noch früheren Spool bekomme . Nur ist es immer eine Sache welches Ventil verbaut ist und ich denke ganz wichtig ist es, wenn du hin gehst und den Ladedruck schlagartig bzw schnell kommen lässt, musst du schauen das er nicht zu heftig überschießt... Und das fängt man meist nur sehr schwer wieder ein. Auch wichtig ist es welcher Lader wie alt etc...

Gruß

[Sym]

0,7 bar bei 3000 U/min ist nicht so unrealistisch. Das schafft meiner mit größerem Lader auch. Ich denke, dass 1 bar bei 3000 U/min sicherlich möglich sind. Und wenn ich mich an meinen alten Turbolader zurück erinnere, dann hat der das auch geschafft. Allerdings ging ihm ab 5500 U/min die Puste aus.

Boost Control hat dann einen größeren Stellenwert, wenn man nahe am Nennladedruck ist. Hat man aber 1,4 bar eingestellt, dann ändert eine andere Ladedruckregelung den Druckaufbau auf 1 bar quasi gar nicht, weil in beiden Fällen das Wastegate zu ist.

[M2Tim]

Ich mach dann hier mal weiter. Der Wagen ist noch nicht 100% richtig abgestimmt aber ein Pull im 4ten Gang war trotzdem drin.
Spec:
Miata 1.6l alles Stock am Motor
Turbo: Uralt T25 Lader vom 200SX auf GReddy Gusskrümmer
2,5" Downpipe, 3" Auspuff
UMC2, 0,3bar Druckdose (Druckanhebung per Boost Solenoid)
RPM Druck
1139 103.6
1213 103.9
1321 105.3
1412 106.8
1508 108.3
1611 109.6
1722 110.7
1845 110.9
1935 110.9
2006 110.9
2101 112.3
2204 114.2
2308 117.3
2432 120
2500 122.3
2601 126.5
2711 131.1
2808 133.8
2905 136
3007 136.8
3105 136.6
3217 136.4

Finde das Spool-Up für das Setup recht schlecht. Mal sehen wie das ist wenn der Wagen paar mehr Kilometer gesehen hat. Muss ich dann wohl doch nochmal am Turbo und Krümmer was ändern ...

[Lordgringo]

Hi Tim,

wo hast du den Druck für die Druckdose abgenommen? Hast du die Druckdose ordentlich vorgespannt? Ist das die Dose von mir? Ich hatte mit der 0,45bar geschafft. Die brauch ordentlich Vorspannung.

Die LLD-Regelung per Magnetventil bringt auch noch mal was bzgl. Spool. Dann ja die Druckdose erst dann Druck bekommt, wenn schon z.B. 2800rpm anstehen... so wie das jetzt ist, öffnet sie sich ja schon vorher etwas u. zögert damit den Ladedruckaufbau raus...

Ich hatte mit dem großen T28 0,5 bar bei 3000rpm geschafft.... das sollte mit dem "kleinen" t25 auf jeden Fall auch drin sein....

[M2Tim]

Ja das ist die Dose. Habe sie kaum vorgespannt das ist wahr. Aber macht das so viel aus? Hab halt keine Erfahrung was da an Abgasdrck an der Wastegateklappe ist.
Werde das nochmal ändern indem ich die Stange kürze.

Du könntest mit der Vermutung sogar recht haben, da ich mit der alten 0,7bar dose schon weit früher den Druck anliegen hatte, wobei die auch gut vorgespannt war.

[Rennsusi]

Wie schon in meinem Umbaubericht...

Hier mein Chart.


Fahre einen BorgWarner EFR 6258 Singlescroll Turbolader auf einem gemachten 1.8er NA mit überarbeitetem NB-Kopf. 3 Zoll komplett Abgasanlage.

1 bar bei 3000 U/min kann sich für so einen großen Lader, der für die Leistungsklasse bis 450 PS gemacht ist, durchaus sehen lassen.

[spidy]

Mit nem TwinScroll eh kein Hexenwerk.

Selbst die GT28RS machen bei 1,8er Nissan schon knapp 1 Bar bei 3000rpm. Die Gleitgelagerten kommen rund 500-800rpm später.

Beim Subi haben wir es bei 2liter und Serien STI VF34 sogar geschafft ab 3000 - 6200 volle 1,3bar zu haben Aber da kann man auch schön in der ECU Wastegatemaps basteln.


Ontopic:

müsste mal ne logfile raussuchen aber würde sagen bei meinem (G)T25 warens auch so 0,6bar die bei 3000 anlagen. Auch wenn der Krümmer net der Hit war - der Lader hatte nen flottes Spoolup mit dem Setup. (B6 - Garrett (G)T25 - DIYPNP - FMIC - 315er Düsen und 56mm Auspuff ab Turbo)

[Rennsusi]

???
Ich hätte gerne einen Twinscroll, da müsste das dann noch einiges eher los gehen. Habe aber einen Singlescroll.
Und der ist merklich größer, als so ein GT28RS (58 mm Turbine statt 53,9)...
Wie gesagt, mit dem GT2560R, der noch etwas kleiner ist, hab ich das auch früher geschafft, schätze mal, mit dem Krümmer hätte ich ab 2500 U/min 1 bar erreicht.

Das ist für mich ja das interessante , dass so ein "größerer" Lader nicht unbedingt schlecht vom Spool up her sein muss.

[Grummel]

Welcher Gang war das - dein Log??