Alltagstauglichkeit Schmiedekolben

Moin Moin

Es geht nochmal um Schmiedekolben fürn 1,8 NB und bräuchte mal
einschlägige Erfahrungen die ihr mit hoher Verdichtung (z. b. wössner 12:1, 84,5mm)
gemacht habt.

-wie ist die Alltagstauglichkeit (Schmiedekolben dehnen sich ja aus)?
- welche Nockenwellen sind ne gute Wahl (256er oder 268er)?
- Abstimmung auf Super+ wäre ok, aber KEIN E85 ! !

AU sollte bestanden werden.

mfg Sönke

Moin,


zwar kein Mazda Motor aber:

Bei meinem Opel C20XE klappern die Kolben bei Kaltem Notor 10Sek. lang leise, dann ist ruhe.

Die Verdichtung muss zu den Nocken passen.

Mit 268° sollte AU noch gehen.

Bei meinem sind es 274° mit 2.0mm im OT, das habe ich nicht probiert. Mag aber gehen..

Meiner ist auf Ultimate 102 abgestimmt, gibt laut Abstimmer ca. 10PS.

Gruß Reinhard

moin Reinhard

Sind Wössner ? Wie siehts mit Ölverbrauch aus?

Du sagst die Nockwellen müssen zur Verdichtung passen,
aber genau das ist ja mein Problem.

Es gibt 256er Schrick , die passen wohl gut zu :
nbfl Block (10:1)mit nb Kopf und Bearbeitung 10,6:1 oder so...

Ich will ja aber 12:1 Verdichtung, also welche Nockenwellen passen da am besten und läßt
sich das dann noch mit super oder super plus fahren ohne das er klingelt oder klopft.


mfg Sönke

Fahre Wiseco Turbo-Kolben.
Da klappert nichts, da die für Schmiedekolben ein sehr kleines Paarungsspiel haben.
Wie Alltagstauglich solche Kolben sind? Das Auto fährt sich zumindest ganz normal. Kaltstart mögen die verschleißtechnisch gar nicht. Aber merken tut man nichts.

Hab auch 0 Ölverbrauch, kann die also empfehlen.
Ob es die als hochverdichtende Version gibt weiß ich nicht.

Moin,

meine sind JE 10,5:1 also flache.
Meinen Motor habe ich ursprünglich mit Serienkolben gebaut die tiefere Kolbentaschen bekamen.

Meine Verdichtung von 11,5 kam über einen 1mm geplanten Kopf zustande.

Durch einen Fehler meinerseits musste ich dann auf 87.0 aufbohren, das ging nur mit JE Kolben. Die JE Kolben haben eine etwas kleinere Mulde so das ich jetzt auf 11,8 komme.

Ölverbrauch null. Das Klappern ist mehr ein Rascheln, da muss man schon gut hinhören und nur etwa 10".

Die Verdichtung beim Saugmotor sollte ab Einlassschluß gemessen zwischen 8,5 und 9,0 liegen.

Die Amis nennen das Dynamic Compression Ratio, was aber eigentlich was anderes Ist. Du findest im Internet Rechner dazu, bei denen du Hub - Pleuellänge und Einlassschluß Eingibts. Das ist einfacher als eine Gradscheibe auf den Motor zu setzen und die Position des Kolbens zu messen.

Wenn du 12:1 mit Serienmäßigem Einlassschluss fährst, hast du ein Klingelmonster, das kaum Zündung verträgt. Und ergo kein Drehmoment hat.
Je mehr Verdichtung du fährst, desto mehr bums hat der Motor.

Ab ca. 2.0mm im OT hast du einen sägenden Leerlauf und damit schlechte Abgaswerte bei der AU.


Gruß Reinhard

87 mm Bohrung? Da wurde die Zylinderbuchse aber schon gut erleichtert... Wusste gar nicht, dass es solche Kolben gibt.

Was hat der Einlassschluss mit Motorklingeln zu tun?
Erschließt sich mir nicht.

Edit: bisschen weiß ich denke schon, worauf du hinaus willst.
Ein früher Einlassschluss steht für bessere Füllung und mehr Drehmoment unten raus. Kann bei hochverdichtetem Motor dann zu Klopfen unten raus führen. Ein später Einlassschluss steigert Füllung und Leistung oben raus, mit Verlusten unten raus. Das senkt Druck und Drehmoment unten rum und verringert die Gefahr des Klopfens.
Muss man halt wissen was man will. Einfach mehr Wirkungsgrad und Drehmoment, dann fahre ich hohe Verdichtung mit frühem Einlassschluss, muss aber ein paar Kunstgriffe machen um die Klopfgefahr zu unterbinden oder ein auf Leistung getrimmter Sauger mit Verzicht auf LET.

So hab mir gerade mal den Spass gemacht:

254° Catcams vertragen 10.6:1

256° Schrick vertragen 10.6:1

264° Schrick vertragen 11.0:1

für 12:1 must du eine Nockenwelle mit einem Einlasschluß in der Gegend von 72° n. UT verbauen

Alle Nocken oben sind recht zahm und müssten eigentlich AU tauglich sein. Ergo: bringen auch nur begrenzt was.

Gruß Reinhard

Ich kann dir auch problemlos einen MX Motor mit Seriennocken und 11,5:1 bauen und abstimmen, der weder klingelt noch klopft, mehr Leistung und Drehmoment als Serie hat und weniger Sprit braucht.
Selbst 272° sind eigentlich noch zahme Nockenwellen.

Wie kommst du darauf, dass diese Nockenwellen so und so viel "vertragen"? Wer sagt das oder wie berechnest du das?

Was fahren dann die Leute mit 320° Nockenwelle im VAG Bereich bei Saugeraufbauten? 17:1 Verdichtung? ;-)

@ Rennsusi:

Beim C20XE gilt 88.0 als die Grenze.
Serienkolben gibt es nur bis 86.5

Der Einlassschluß hat direkt nichts mit dem Klopfen zu tun.

Aber wenn du Verdichtung fahren willst, was Drehmoment bedeutet, geht das ohne Tricks nur mit spätem Einlassschluß.

Oder Umgekehrt: wenn du wilde Nockenwellen fahren willst, muss die Verdichtung hoch, sonst bringt das nix, da dein Drehmoment weg ist.

Dann hast du nur dein Nutzbares Drehzahlband nach oben verlagert, mit zusätzlichen Verlusten durch den späten Einlassschluß.

Da die Wilden Nocken auch gut Überschneidung haben, kommt ab der Mitte dann richtig leben in die Hütte. Bei genügend Verdichtung..

Aber wie gesagt das sind nur Weisheiten aus meiner Rumprobiererei

und wie sagt der Ami: Your mileage may vary

Gruß Reinhard

Klar kannst du das Abstimmen:

Mit Klopfregelung oder einem Zurückhaltendem Zündkennfeld.

Ich denke nicht das die VW Jungs mehr als ca. 13.0-13.5 fahren, weil mehr bei den Brennräumen nicht machbar ist.

Die Werte sind nicht festgeschrieben, nur Anhaltswerte um eine Motorauslegung abzuchecken.
Dynamic Compression zwischen 8,5 und 9.0 funktioniert, darüber muss die Zündung raus.

Aber auch das hängt von vielen anderen Sachen ab.
Ich weiss was du willst und du hast auch in gewisser weise recht.

Mir hilft diese Faustregel beim Auslegen meiner ( C20XE) Motoren auf jeden Fall in einem Sinnvollem Bereich zu bleiben.

Übrigens 88.0 kombiniert mit 94.6 hub ergibt 2,3l beim C20XE, leider bei mir nicht verbaut

Ein Engländer JRE hat wohl 89.0 Bohrung mit der 100mm Welle vom Antara verbaut 2,5l. Seine Rallye Motoren hatten 315PS. Irre
Und bei 26m/s Kolbengeschwindigkeit wohl auch irre teuer.

Gruß Reinhard

Hab gerade mal den 1.8l VW mit 320° Nocke durchlaufen lassen.

Bei 8.5 dynamic liegen 13.0 statisch an.
Bei 9.0 dynamic liegen 13.8 statisch an.

Das dürfte realistisch sein. Bei solchen Verdichtungen hat man dann aber Schwierigkeiten das herzustellen, da wir ja keine Dieselköpfe mit planen Brennräumen und Kolben fahren.. }D

Gruß Reinhard

Wie Berechne ich das:

Mit dem Verdichtungsverhältniss ab Einlassschluß gerechnet.

Gruß Reinhard

>Aber wie gesagt das sind nur Weisheiten aus meiner
>Rumprobiererei

Ah okay.
Ich komm da von der theoretischen Seite, hab das aber auch schon in die Wirklichkeit umgesetzt.
Von daher ist das bei mir alles etwas anders.
scharfe Nockenwellen bringen schon auch was ohne sehr hohe Verdichtung, da die Verdichtung die Luftmasse nur sehr gering beeinflusst die in den Zylinder kommt und das ist letztendlich mein Hebel für Drehmoment. mehr Frischluft im Zylinder bei gegebenem Motor sorgt für mehr Drehmoment. Höhere Verdichtung ohne vom idealen Druckschwerpunkt abzuweichen steigert Wirkungsgrad und damit auch das Drehmoment.
Muss aber nicht beides zusammen kommen.
Ich weiß auch worauf du mit deinem dynamischen Vrdichtungsverhältnis hinaus willst. (das bei hochdrehenden japanischen Motoren scheinbar was anderes ist als die Definition, die du aus Amerika hast - aber das ist nur Begriffsdefinition und tut nichts zur Sache).
Aber es gibt 1000 Möglichkeiten die Klopfgrenze zu verschieben und so mit gegebenen Nockenwellen eine höhere Verdichtung zu fahren.
Nicht zuletzt der Kraftstoff, der extrem viel ausmacht, die Brennraumgeometrie, die Kühlung, auch die Kühlung der Ventile, Ventilsitze usw.

Aber deine Grundsatzgedanken verstehe ich.

Hast du dann Steuergerätetechnisch auch was bei deinen C20XE Umbauten gemacht?
Sind schöne Motoren! Hab neulich erst wieder einen Kopf in der Hand gehabt.

>Mit dem Verdichtungsverhältniss ab Einlassschluß gerechnet.

Wenn aber die Sauganlage passend ausgelegt ist, bekomme ich bis zum Einlassschluss ja eine Lufteinströmung in den Zylinder. Dann würde ein früherer Einlassschluss zwar dein dynamisches Verdichtungsverhältnis hochnehmen, die Frischluftmasse geht aber runter, damit der Verdichtungsenddruck und damit die Klopfneigung... O:)
Viiiiiele Einflussfaktoren. Daher schwierig die Erfahrungen aus dem Opel-Motor auf einen anderen Motor zu übertragen.

Gerade das was du beschreibst sind ja auch die Ansätze des Miller- und Atkinsonkonzeptes.

Momentan fahre ich noch mit der Motronic 2.8. Dbilas Einzeldrossel.

Das Auto war bei Klasen zum Abstimmen auf der Rolle.

Richtig Drehmoment bekommst du sowieso nur wenn die Resonanzschwingungen passen.

Mit der Lexmaul Ram hatte ich bärig Drehmoment 223nm in einem weiten Bereich, aber da die Leistung über fast 1300 rpm nur 2ps unter der Höchstleistung lag, hatte ich da irgendwo eine Restriktion(Vermutlich das Ansaugrohr mit den langen dünnen Kanälen).

Zusammen mit der 45mm Einzeldrossel jetzt Auspuff von 2 1/4" auf 2,5".
Trichter in den von 4 auf 4,8l vergrößerten Sammler und diverse andere Operationen zur Wiederstandsminimierung im Ansaug/Auspuffbereich.

Im Frühjahr geht's dann wieder zum Abstimmen, evtl. geh ich noch auf eine Mechanische Nocke. Das läppert sich ganz schön.

Eine MS2 die ich meinem Sohn abgeschnackt habe liegt hier auch noch, allerdings momentan verdrahtet für einen Saab Turbo.
Bin mir aber nicht sicher ob ich auf Klopfregelung verzichten möchte.

Gruß Reinhard

So jetzt haben wir den Thread ordentlich gehijacked

:ha Gehijacked ist gut.

Kann da auch nicht mehr wirklich folgen, bin jetzt noch verwirrter :id

Sönke

Moin Sönke,

mach nur, das wird schon mit den Schmiedekolben.

Schau mal bei Catcams nach Nockenwellen, die sind moderner als der Schrick krams.

:) :)

Gruß Reinhard

SPS arbeitet mit CATCAMS und hat ein paar vernünftige MX-Nockenwellen mit denen gemacht. Kannst auch mal nachfragen.
War aber in diesem Thread eigentlich gar nicht gefragt.

MS2 auf jeden Fall!!!!
Zusammen mit den Knocktool von EFI (KnockTek) geht da auch Klopfregelung!

Dann sparst dir das aufwändige Abstimmen nach Änderungen mit der MS.

Doch doch war gefragt, der Frederöffner fragte am Anfang welche Nocken er nehmen soll.

Die SPS Jungs scheinen gute Sachen zu machen, irgendwann muss ich da mal hin.

Irgendwann muss die MS rein, so wie jetzt geht das nicht weiter.
Ich bin den halben Sommer mit der Einzeldrossel und dem Mapping für die Ram rumgefahren, weil ich nicht 3 mal auf die Rolle wollte.

Jedesmal wenn irgendeine Kleinigkeit geändert wurde, werden da 500.- oder mehr fällig für das abstimmen....

Knoocktool klingt gut, das ist das einzige was mir bei der MS2 fehlt, die Features der MS3 brauch ich nicht. Wenn ich es zugelassen bekommen hätte, wären DCOE45 auf der Kiste, die kann ich abstimmen.

Gruß Reinhard

Ich möchte nochmal auf die Schmiedekolben eingehen. Inwiefern die im kalten Zustand klappern hängt sehr stark vom verwendeten Material ab. Das hatte SYM hier mal irgendwo schön zusammengefasst. Ich gebs mal sinngemäß wieder:

4032 Alloy
Wird von vielen Herstellern (zB Supertech, Wiseco, ..) verwendet. Dehnt sich unter Wärme weniger aus und benötigt daher kein großes Einbauspiel. Sind härter, aber damit auch spröder als 2618 Alloy.

2618 Alloy
Wird von wenigen Herstellern (zB JE) verwendet. Sind weicher und dehnen sich damit mehr aus (im Vgl zum 4032), benötigen dadurch ein größeres Einbauspiel und haben daher das bekannte Kolbenklappern im kalten Zustand. Durch das weichere Material sind die aber belastbarer. Das heißt wenn der Motor bei 2bar Ladedruck anfängt zu klopfen, wird der 2618er Kolben eher überleben als ein 4032er.


Edit: Hab den Beitrag von damals gefunden, hier das Original Zitat von SYM

"Um nochmal aufs Material zurückzukommen: 2618 alloy Kolben sind für den Straßengebrauch eher ungeeignet. Wegen der hohen Wärmeausdehnung braucht man viel Kolbenspiel -> laut und außerdem sind diese Kolben weicher, aber elastischer und brechen kaum. Allerdings ist damit die Lebensdauer deutlich geringer.
4032 alloy ist von der Wärmeausdehnung ähnlich wie Serienkolben, weil hier auch viel Silizium enthalten ist. Das macht das Material härter, aber auch spröder (im Vergleich zu 2618). Durch das Schmieden ist das Material aber dichter gepackt wie bei gegossenen Kolben.

Daher: Hoher Ladedruck + Nitro, Motor für Dragrennen -> 2618
Straßenmotor, wo hohe Lebensdauer und wenig Geräusch im Vordergrund steht -> 4032

Material ist das eine, das Kolbendesign das andere. Gute 4032 Kolben halten auch 2 bar Ladedruck stand. Wenn der Motor allerdings bei 2 bar Ladedruck zu klopfen beginnt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies 2618 Kolben überleben größer als bei 4032."

hab hier auch noch was gefunden von 949racing.com :

Warum mischen wir Kolben und Kolbenringe ?

Im Laufe der Jahre haben wir fast jeden Kolben- und Ring zu kombinieren versucht. Wir sind für die gleiche Sache wie sie:wenig Verschleiß , ideale Ölkontrolle und natürlich eine gute Leistung . OEM Ringspannung ist etwa 15 £, die NPR Ringe auf Supertech haben weniger als die Hälfte der Ringspannung von OEM . Das ist toll für die Leistungseigenschaften, führt aber zu höherem Ölverbrauch als OEM . Wir haben den besten Gesamtkompromiss zwischen Leistung , Lebensdauer, Ölverbrauch und Öl temps gefunden. Supertechkolben und Wisecoringe , diese beiden Marken in einem Set zu kombinieren. Profitieren Sie von unseren Langstreckenerfahrung. Die Wiseco Ringe kosten ein paar Dollar mehr als die NPR , sind es aber wert.

ps: hab den Text mal übersetzt (:

Ja, das hab ich hier auch schon paar mal reinkopiert. Bezieht sich ja nur auf die Supertech-Schmiedekolben die man lieber in Verbindung mit den Wiseco Kolbenringen kaufen sollte.