Ventilschaftdichtungen

Hi,

kann mir mal jemand helfen, das Prinzip und die Hintergründe von Ventilschaftdichtungen (VSD) zu verstehen?
Mein MX hat langsam die "BMW-Krankheit", wie gestern es jemand nannte, also Ölverbrauch und rauchender Auspuff (eher schwarz als blau).
Naheliegende Ursache sind da wohl die VSD. Die Reparatur werde ich wohl noch etwas auf die lange Bank schieben, aber ein paar Fakten würden mich doch schon interessieren:
1. Was dichtet die VSD genau wogegen ab, also wo kommt das Öl her, dass an der VSD vorbei in den Brennraum gelangt?
2. Warum scheint sich das Öl vornehmlich während des Schubbetriebs anzusammeln?
3. Aus welchem Material besteht eine VSD und weshalb kommt es zu Undichtigkeiten?
Genauer: Wie verändert sich die VSD und was begünstigt diesen Vorgang? Überhitzung? Alterung?
4. Ich habe von einer Reparaturmethode gehört, bei der man den Brennraum unter Druck setzt und somit zum Wechsel der VSD den Kopf nicht abnehmen muss. Das wäre ja hinsichtlich der Problematik mit dem verzogenen Motorblock aufgrund Kopfdemontage ganz sinnvoll.
Gibt es das wirklich und kann man diese Methode auch beim MX-5-Motor anwenden (NA 1,6)?

Vielleicht weiß ja jemand was... danke schonmal für eure Nachsicht. :-)

>1. Was dichtet die VSD genau wogegen ab, also wo kommt das Öl
>her, dass an der VSD vorbei in den Brennraum gelangt?
>
Aus den Lagern der Nockenwelle und der Stösselschmierung.

>2. Warum scheint sich das Öl vornehmlich während des
>Schubbetriebs anzusammeln?
>
Tut es das? Keine Ahnung. Wüsste ich auch gern.

>3. Aus welchem Material besteht eine VSD und weshalb kommt es
>zu Undichtigkeiten?
>Genauer: Wie verändert sich die VSD und was begünstigt diesen
>Vorgang? Überhitzung? Alterung?
>
Das genaue Material kenne ich auch nicht, ist irgendein Kunststoff.
Ich nehme an, dass beide Faktoren eine Rolle spielen, bei mir stieg der Ölverbrauch nach einer Überhitzung an, und ich hab auch die VSD im Verdacht.

>4. Ich habe von einer Reparaturmethode gehört, bei der man den
>Brennraum unter Druck setzt und somit zum Wechsel der VSD den
>Kopf nicht abnehmen muss. Das wäre ja hinsichtlich der
>Problematik mit dem verzogenen Motorblock aufgrund
>Kopfdemontage ganz sinnvoll.
>Gibt es das wirklich und kann man diese Methode auch beim
>MX-5-Motor anwenden (NA 1,6)?
>
Ja, geht auch hier. Es geht auch ohne Druck mit einem Seil, das man durch die Kerzenöffnung in den Brennraum lässt. Stellt man den Kolben auf OT, hindert das Seil die Ventile am Herunterfallen.
Dürfte aber etwas knifflig werden, das Seil im Brennraum so zu verteilen, dass unter jedem Ventil auch was davon liegt.

>Vielleicht weiß ja jemand was... danke schonmal für eure
>Nachsicht. :-)
>
Wieso Nachsicht? Das Forum ist doch zum Fragen da.

Alex

Hi,

>kann mir mal jemand helfen, das Prinzip und die Hintergründe
>von Ventilschaftdichtungen (VSD) zu verstehen?

Klar :)

>1. Was dichtet die VSD genau wogegen ab, also wo kommt das Öl
>her, dass an der VSD vorbei in den Brennraum gelangt?

Deine Ventile gehen vom Brennraum durch den Kopf und werden auf der oberen Seite von den Hydros und den Nockenwellen angetrieben.
Eine VSD ist eine kleine runde Dichtung - eigentlich ein Simmering -, die fest im Kopf sitzt und das bewegende Ventil - genauer gesagt den Ventilschaft - abdichtet. Du hast 16 Stück davon.
http://www.wallothnesch.com/d/pk/pk20.jpg

>2. Warum scheint sich das Öl vornehmlich während des
>Schubbetriebs anzusammeln?

Weil dann im Brennraum ein stärkerer Unterdruck entsteht und das Öl, das oben im Kopf die Nocken und Hydros versorgt, einsaugt.

>3. Aus welchem Material besteht eine VSD und weshalb kommt es
>zu Undichtigkeiten?
>Genauer: Wie verändert sich die VSD und was begünstigt diesen
>Vorgang? Überhitzung? Alterung?

Eine VSD ist wie gesagt ein kleiner Simmering. Verschleiß ist völlig normal, weil das Gummi halt altert, durch Öl und Hitze spröde wird, einläuft und die kleine Ringfeder oben an Kraft verliert.

>4. Ich habe von einer Reparaturmethode gehört, bei der man den
>Brennraum unter Druck setzt und somit zum Wechsel der VSD den
>Kopf nicht abnehmen muss. Das wäre ja hinsichtlich der
>Problematik mit dem verzogenen Motorblock aufgrund
>Kopfdemontage ganz sinnvoll.
>Gibt es das wirklich und kann man diese Methode auch beim
>MX-5-Motor anwenden (NA 1,6)?

Den Kopf muß man dafür nicht runternehmen und es geht auch ohne Druckluft, wobei man dann im schlimmsten Fall, wenn man nicht aufpaßt, ein Ventil im Brennraum liegen hat ;)

In der Regel macht man das ohne Druckluft so:
1) Ventildeckel ab
2) Zahnriemen genau an jedem Rad markieren, falls er nicht mitgewechselt wird und lösen
3) Nockenwellen raus, Hydros raus (merken, welcher wo war!)
4) Jetzt z.B. Zylinder 1 auf OT drehen (mann kann einen Holstab ins Kerzenloch einführen und so gucken, wann der Kolben oben ist
5) An Zylinder 1 mit Hilfe eines Federdrückers den Federteller runterdrücken, damit man die beiden Keile, die das Ventil oben halten, herausnehmen kann.
6) Federteller, Ventilfeder und Keile an die Seite legen (Ventil kann jetzt nicht in den Brennraum fallen, weil der Kolben oben ist)
7) VSD wechseln
8) Ventilfeder, Federteller und Keile wieder montieren
9) Die anderen 3 Ventile machen
10) Nächster Kolben - siehe 4)

11) Wenn alles fertig, Nockenwellen und Hydros wieder montieren, Zahnriemen neu einstellen (Spannung), und Ventildeckel wieder druff.

Man braucht unbedingt an neuem Material:
- 16 VSD
- neue Ventildeckeldichtung
- ein wenig Silikon für die Ecken
Man sollte wechseln:
- Sommering der Nockenwelle hinten, der den Drehwinkelgeber antreibt.

Man braucht an Spezialwerkzeug:
- Federtellerdrücker
- kleinen Magnet und/oder Krallengreifer (für die Keile)
- Drehmomentschlüssel

Edit:
Hier noch ne URL:
http://www.tuning-tipps.de/SchraubMa...tdichtung.html

Das wars. Hab ich was vergessen?

>http://www.wallothnesch.com/d/pk/pk20.jpg

Ah, super, danke euch! Jetzt seh schon etwas klarer.
Hört sich an, als sei das beim nächsten Zahnriemenwechsel (ev. vorgezogen, da auch noch Ölverlust am Kopf) günstig mit zu erledigen.

:-)

>Den Kopf muß man dafür nicht runternehmen und es geht auch
>ohne Druckluft, wobei man dann im schlimmsten Fall, wenn man
>nicht aufpaßt, ein Ventil im Brennraum liegen hat ;)
>
>In der Regel macht man das ohne Druckluft so:
>1) Ventildeckel ab
>2) Zahnriemen genau an jedem Rad markieren, falls er nicht
>mitgewechselt wird und lösen
>3) Nockenwellen raus, Hydros raus (merken, welcher wo war!)
>4) Jetzt z.B. Zylinder 1 auf OT drehen (mann kann einen
>Holstab ins Kerzenloch einführen und so gucken, wann der
>Kolben oben ist
>5) An Zylinder 1 mit Hilfe eines Federdrückers den Federteller
>runterdrücken, damit man die beiden Keile, die das Ventil oben
>halten, herausnehmen kann.
>6) Federteller, Ventilfeder und Keile an die Seite legen
>(Ventil kann jetzt nicht in den Brennraum fallen, weil der
>Kolben oben ist)
>7) VSD wechseln
>8) Ventilfeder, Federteller und Keile wieder montieren
>9) Die anderen 3 Ventile machen
>10) Nächster Kolben - siehe 4)
>
>11) Wenn alles fertig, Nockenwellen und Hydros wieder
>montieren, Zahnriemen neu einstellen (Spannung), und
>Ventildeckel wieder druff.

Hallo Andreas,

hast du das nach dieser Methode schon mal gemacht? Ich weiss das es immer ziemlich fummelig ist die Keile rein zu bekommen. Wenn das Ventil nur ein kleines Stueck rein rutscht verlierst man ja Klemmlänge. Dadurch wird es noch schwieriger da die Feder mehr vorgespannt werden muss.
Ich habe es noch nie probiert deshalb kann ich dazu nix sagen, stelle mir es aber ziemlich schwierig vor.

Ich wünsche Dir, daß es nur die Schaftdichtungen sind.
Bei mir war es etwas mehr, obwohl die Symptome eigentlich für undichte Schaftdichtungen sprachen (blaue Wolken nach Fahren im Schub).
Der Werkstattmeister hat trotzdem den Kopf abgenommen und so wurden die beiden riefigen Zylinder entdeckt (Ölverbauch ab 100000km, bei 144000km 1 liter pro 1000km).
Naja mit dem neuen Rumpfmotor und überholtem Kopf ist das jetzt erst mal kein Thema mehr...

>Ich wünsche Dir, daß es nur die Schaftdichtungen sind.
>Bei mir war es etwas mehr, obwohl die Symptome eigentlich für
>undichte Schaftdichtungen sprachen (blaue Wolken nach Fahren
>im Schub).
>Der Werkstattmeister hat trotzdem den Kopf abgenommen und so
>wurden die beiden riefigen Zylinder entdeckt (Ölverbauch ab
>100000km, bei 144000km 1 liter pro 1000km).

Na du machst mir Spaß... ;-)
Kann man riefige Zylinder nicht mit einem Endoskop erkennen, ohne den Kopf abnehmen zu müssen?

>Na du machst mir Spaß... ;-)
>Kann man riefige Zylinder nicht mit einem Endoskop erkennen,
>ohne den Kopf abnehmen zu müssen?

Ja kann man.

Hi,
und was kostet der ganze Spaß in der Werkstatt? So wie ist aussieht habe ich das gleiche Problem.

Gruss

Piet

Und wenn wir schon beim Thema sind :
Hydros wechseln - ist das schwer und was kosten die ? Muss man alle wechseln oder nur die die klappern .... ???

Jo

>Hydros wechseln - ist das schwer und was kosten die ? Muss man
>alle wechseln oder nur die die klappern .... ???
>
Die kosten ungefähr 20.- bis 25.- pro Stück, WIMRE. Du brauchst nur die zu wechseln, die klappern, aber es ist schwer rauszukriegen welche das sind. Es gibt da zwar einen Test (wenn man den Hydro mit den Fingern zusammendrücken kann ist er defekt), aber der ist meiner Meinung nach nicht sehr aussagekräftig. Wenn Du es machen lässt wärs besser gleich alle zu wechseln, denn die Nockenwellen müssen runter, und das geht auch ins Geld wenn man das mehrmals machen lassen muss, weil man einen defekten Hydro übersehen hat.

Alex

>Und wenn wir schon beim Thema sind :
>Hydros wechseln - ist das schwer und was kosten die ? Muss man
>alle wechseln oder nur die die klappern .... ???
>
>Jo

Es kommt drauf an, wenn du es Dir zu traust den Zahnriemen zu wechseln und die Nockenwellen raus zu nehmen, dann ist es ganz leicht.

Du brauchst auch nur die zu wechseln die klappern wenn du weisst welche es sind. :7 :7 Ne Spass beiseite ich wuerde alle machen schwierig ist es nicht aber das musst du entscheiden.

Hi,

>hast du das nach dieser Methode schon mal gemacht? Ich weiss
>das es immer ziemlich fummelig ist die Keile rein zu bekommen.
>Wenn das Ventil nur ein kleines Stueck rein rutscht verlierst
>man ja Klemmlänge. Dadurch wird es noch schwieriger da die
>Feder mehr vorgespannt werden muss.

mehrmals, allerdings noch nicht beim MX (da hatte ich eh den Kopf ausgebaut), sondern an diversen anderen Autos.

>mehrmals, allerdings noch nicht beim MX (da hatte ich eh den
>Kopf ausgebaut), sondern an diversen anderen Autos.

Okay Danke, haette nicht gedacht das es so geht.
Wieder was gelernt.

>mehrmals, allerdings noch nicht beim MX (da hatte ich eh den
>Kopf ausgebaut), sondern an diversen anderen Autos.
>
Hatten diese Autos auch einen Non-Interferenz Motor? Beim MX können die Ventile mindestens ungefähr 8 mm (Ventilhub, weiss nicht auswendig wieviel genau) in Richtung Kolben rutschen, vielleicht auch mehr. Einen Versuch wärs allerdings wert, schlimmstenfalls muss der Kopf dann trotzdem runter.

Alex

Also all in all 400,00 € für die Hydros, dann noch Dichtungen und Krimskrams - dann liege ich mit 500 ,-- nicht so falsch , oder ?
Wechsel lasse ich bei menem Lieblingsschrauber machen , das geht mit ner Kiste Bier und ein paar belegten Brötchen ab .. :-)
Naja , noch ist es ja nicht so weit - im Standgas und wenn ich ohne Last den Motor hochdrehe, höre ich nix und hoffe deshalb immer noch das das vom ESD kommt , der kommt hoffentlich Freitag neu drunter ( es ist dann doch Serie geworden ) dann bin ich schlauer..

Jo

>Also all in all 400,00 € für die Hydros, dann noch Dichtungen
>und Krimskrams - dann liege ich mit 500 ,-- nicht so falsch ,
>oder ?
>Wechsel lasse ich bei menem Lieblingsschrauber machen , das
>geht mit ner Kiste Bier und ein paar belegten Brötchen ab ..
>:-)
>Naja , noch ist es ja nicht so weit - im Standgas und wenn ich
>ohne Last den Motor hochdrehe, höre ich nix und hoffe deshalb
>immer noch das das vom ESD kommt , der kommt hoffentlich
>Freitag neu drunter ( es ist dann doch Serie geworden ) dann
>bin ich schlauer..
>
>Jo

Eigentlich sind die Hydros selten so kapput das man sie tauschen muss. Meist liegt es z.B. am falschen Oel. Ich hatte am Anfang auch Problem mit dem von Mazda verwendeten Oel.

Das lässt hoffen :G
Ich werde nächste Woche berichten ;)
Jo

>Das lässt hoffen :G
>Ich werde nächste Woche berichten ;)
>Jo


Und???? :id

*nachobenschieb*


>>Das lässt hoffen :G
>>Ich werde nächste Woche berichten ;)
>>Jo
>
>
>Und???? :id

Ach der Ralf :-) Gibbet Dich auch noch ?

Das Tackern ist weg - es war der ESD in Verbindung mit einen niedrigen Ölstand, der wiederum von einer undichten Drehwinkelgeberdichtung kommt ...., es gab also ein Geräusch , das blieb und sich so anhörte wie die Hydros und zudem Hydros die wegen wenig Öl klackerten ... nächsten Sommer wird alles besser - mit 10W60, Original Ölfiter, neuer Dichtung und vermutlich ohne Hitzebleche :)

Jo

*grabinaltenbeiträgen*

So dann!
Bei mir steht ein Wechsel der VSD an, habe auch blaue Wolken beim Beschleunigen ausgemacht. Meine Frage ist aber noch was ein Federtellerdrücker genau ist? bzw. was wichtiger wäre: wie sieht er aus? kann ich den nachbauen?
Meine suche über Google spuckt über das teil nichts aus.

Bist du dir sicher, das es die VSD sind? tritt ja verstärkt beim Gaswegnehmen auf, nicht beim Gasgeben.


Andreas

Also er raucht beim starken Beschleunigen blau. Das ist deutlich durch den Rückspiegel sichtbar. Beim der letzten AU (3 Monate her) gab es schwierigkeiten mit meinen Werten, weiß nicht mehr genau was es war.
Habe am letzten WE meine Kerzen kontrolliert: Alle 4 Rabenschwarz und die Kolbenböden ebenso, bei Zylinder 4 war die Kerze nicht nur schwarz sondern auch verkrustet. Leistungsmangel kann ich nicht feststellen.
Wie sieht ein Federtellerdrücker aus?

ohne jetzt eine Öldisskussion loszutreten, könnten das nicht auch verkokte Ölabstreifringe sein? Oder nur Verschleiss der Kolbenringe? Was für ein Öl fährst denn du?

Hast du mal die Entlüftung am Ventildeckel geprüft, ob da Öl in den Ansaugkrümmer geblasen wird?


Andreas

Nochmal an die Spezis hier, wie sieht ein Federtellerdrücker denn aus?

>Nochmal an die Spezis hier, wie sieht ein Federtellerdrücker
>denn aus?

VENTILFEDER-HEBEL (google)

Ist quasi nur eine Art Hebelwerkzeug das auf die Gewindebolzen der Nockenwellenlager aufgeschraubt wird und dir hilft wie der Name schon sagt die Feder runterzudrücken.

...zur "BMW-Krankheit".

Kennen wir ja alle, dieses blaue Wölkchen aus dem BMW-Heck in den 80er und 90er jahren. Scheint mittlerweile beseitigt zu sein, dieses Problem.

Ich kenn die BMW-Maschinen nicht aus eigener Anschauung, habe aber einen KFZie in der Verwandtschaft. Wenn der mir keinen Müll erzählt hat, dann lag das Problem darin, dass BMW (zumindest damals) wohl in der Regel gar keine VSD verbaut hat - will heissen: Die Ventile liefen ohne Abdichtung blank in ihrer Führung. Soll angeblich so auch bei Rennmotoren praktiziert werden, Hintergrund: Bessere Wärmeabfuhr.

Dürfte dort auch Sinn machen - schliesslich ist die dauerhafte Haltbarkeit einer Ventilführung in einer Wettbewerbsmaschine eher sekundärer Natur. Diese Maschinen werden eh alle naselang auseinandergenommen - im Alltagseinsatz denke ich aber, ist das eher bedenklich. *Edit* Ich stelle mir so vor: Bei betriebswarmer Maschine könnte das wohl klappen - bei geringen Toleranzen zwischen Ventil und Führung - aber weheeeee man reisst die kalte Maschine in den Begrenzer.... und welcher BMW-Fahrer war schon über die Eigenheiten seines "Triebwerks" (BMW baut ja keine Motoren damals, laut eigener Werbebotschaft, sondern "Triebwerke!") so richtig aufgeklärt?

Mein KFZie arbeitete in einer Lancia/Fiat-Werkstatt - angeblich sind dort auch schon BMW-Maschinen mit Fiat-VSDs nachgerüstet worden - wird wohl zufälligerweise ohne viel Aufwand möglich gewesen sein.

Nun denn... wünsche guts Nächtle!

http://www.honda-tech.com/zerothread...ostid=16713335

So was ähnliches hab ich mir mal für den VSD-Wechsel an einem Colt gebastelt:
http://home.comcast.net/~bigteggie2/lsvtec/76.jpg

nur war meiner halt nicht so universell verwenbar

Das ist leider falsch:

BMW hatte auch in den 80er und 90er Jahren Ventilschaftdichtungen, nur hielten die nicht lange. Nach ca. 6 -7 TSD waren die wieder hinüber.

Danke für euren Beitrag, das hat mich schonmal weitergebracht.

zu dem Thema wie man die Ventile vor dem Reinfallen bewahrt wollte ich noch meinn Senf geben.

Seil ist ja ganz lustig, ein Luftballon geht übrigens auch. Da gibt es irgendwas was bissl dicker ist und nicht gleich platzt....

So, diese Woche war es nun soweit. Ich habe nun den Wechsel der VSD (Ventilschaftdichtungen) begonnen. Da ich fast alles auseinander habe Wechsel ich zusätzlich noch folgende dinge:
Zahnriemen
Spannrollen & Feder
Nockenwellen Simmerringe
Zündkerzen
Ventildeckeldichtung
Keilriemen
Rippenriemen
Thermostat Temperaturfühler (hab ihn beim Schrauben abgebrochen :I )

Hier mal ein Bild wie es momentan aussieht
http://home.arcor.de/ka/kaos4/vsd/baustelle.JPG

Eine Eierpappe eignet sich hervorragend um die Kleinteile zu Lagern
http://home.arcor.de/ka/kaos4/vsd/teile.JPG

Hier mein Selfmade Federteller-Drücker, das einzig Notwendige Spezialwerkzeug:
http://home.arcor.de/ka/kaos4/vsd/tellerdr%fccker.jpg

Und in Aktion
http://home.arcor.de/ka/kaos4/vsd/tellerdr%fccker2.JPG

Hier kann man gut den Verschleiß erkennen. Die linke alte VSD hat gar keine Dichtlippe mehr innen:
http://home.arcor.de/ka/kaos4/vsd/vsd.JPG

Die Ventilkeile nach dem Wechsel wieder einzusetzen ist eine elendige Mungo-Arbeit, Geduld brauch man bei der sache über alle Maßen.

Hi,

danke für den Bericht. :G :G :G

Grüße
Geko

... und Respekt für das Spezialwerkzeug ( Drücker und Eierpappe ) hat was von Daniel Düsentrieb :G

Jo

>Hier kann man gut den Verschleiß erkennen. Die linke alte VSD
>hat gar keine Dichtlippe mehr innen:
>http://home.arcor.de/ka/kaos4/vsd/vsd.JPG

,................................................. ................

so sieht das bei mir bestimmt auch aus... x(

ääähmmm,
da du schon genug übung hast, könntest du evtl. naja.... :+

lange rede kurzer sinn:

da ich das nicht selbst machen kann...was kostet denn der spass mit den vsd, wenn man das machen lässt?


dazu käme noch bei mir:

- der zahnriemen
- wasserpumpe
- sämtliche keil und klimariemen

:o :o :o

sind 600-700€uro realistisch... :id

beim freundlichen freien schrauber meine ich natürlich... ;-)

>Hier kann man gut den Verschleiß erkennen. Die linke alte VSD
>hat gar keine Dichtlippe mehr innen:
>http://home.arcor.de/ka/kaos4/vsd/vsd.JPG

,................................................. ................

so sieht das bei mir bestimmt auch aus... x(

ääähmmm,
da du schon genug übung hast, könntest du evtl. naja.... :+

lange rede kurzer sinn:

da ich das nicht selbst machen kann...was kostet denn der spass mit den vsd, wenn man das machen lässt?


dazu käme noch bei mir:

- der zahnriemen
- wasserpumpe
- sämtliche keil und klimariemen

:o :o :o

sind 600-700€uro realistisch... :id

beim freundlichen freien schrauber meine ich natürlich... ;-)

Zu Werkstattkosten kann ich leider nichts sagen. Wenn die Werkstatt allerdings nach dem Werkstatthandbuch arbeitet, Kopf wird da Demontiert, wird es bestimmt sauteuer werden.
Meine Aktion war mittlerweile erfolgreich, er schnurrt wieder. Ich habe mir insg. 7 Tage Zeit gelassen, habe immer nach der Arbeit ein bischen gemacht. Ich hoffe ich hab jetzt erstmal ruhe.

Für die Teile (siehe oben) inkl. dem abgebrochenem Thermofühler habe ich ca. 280€ bezahlt.

nach dem Werkstatthandbuch arbeitet, Kopf
>wird da Demontiert, wird es bestimmt sauteuer werden.

..............

nene...
ohne kopfdemontage... :)

das hatte er schon mal so zu mir gesagt... :D