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Hallo,
ich habe auf meinem NB 1.8 schwere 17 Zoll Felgen mit 205er Reifen.
Ums mal positiv zu formulieren: Meine MX-5 ist nicht gerade ein Beschleunigungsmonster. :T
Mich hätte jetzt mal interessiert wieviel Leistung schwere 17 Zoll-Felgen (ca. 25 Kilo) im Vergleich zur Serienbereifung wegnehmen.
Ich meine nicht Endgeschwindigkeit, sondern Beschleunigung.
Kann man das in Sekunden sagen. Hat das jemand schon getestet?
Gruß,
stooge
Auch wenn ich mich wiederhole und viele es nicht mehr hören oder lesen können:
Nach dem wechsel von 17 Zoll auf Superleichte (Superleggera) 15 Zoll (höchstens 3,9 kilo :G ), habe ich das Gefühl 20 PS mehr zu haben.
Wie schon gesagt. Auf der Autobahn fast ein Plus von 20 km/h, an jedem Berg kann ich einen Gang höher fahren. Kann auch im 6. Gang (Sportiv) noch beschleunigen.
Das ganze Fahrverhalten hat erst jetzt endlich was "sportives" ;)
[Update:Zuletzt bearbeitet am 22-Sep-03 um 10:26Uhr (GMT)]Bei der Beschleunigung spielt das Gewicht der Räder eigentlich keine Rolle, aber der Umfang, da er das Gesamt-Übersetzungsverhältnis beeinflusst. Der MX ist ohnehin recht lang übersetzt (ein kurz übersetztes 6Gang-Getriebe wär schon was feines), also geht Dir dadurch schon ein wenig Power verloren. Subjektiv bestimmt noch mehr als objektiv.
Allerdings frag ich mich wie der MX mit so schweren Felgen (hab ich richtig gelesen? 25kg!!) überhaupt fahrbar ist.
Moin,
>Nach dem wechsel von 17 Zoll auf Superleichte (Superleggera)
>15 Zoll (höchstens 3,9 kilo :G ),
.............
Hast Du die SL noch zusätzlich erleichtert, oder wie kommst Du auf 3,9kg? Das sind immerhin 1 kg weniger als die SL normalerweise wiegen. :D
Hi!
>Bei der Beschleunigung spielt das Gewicht der Räder
>eigentlich keine Rolle...
Oh doch, gerade bei rotierenden Massen ist das Gewicht ziemlich wichtig wenn es beschleunigt oder abgebremst werden soll. Stichwort: "Massenträgheitsmoment" ;-) Auch der Abstand der Masse vom Drehpunkt spielt eine Rolle! Auch wenn eine 17 Zoll Felge so leicht wäre wie eine in 15 Zoll, hätte die 17'er das höhere Massenträgheitsmoment, da die Masse weiter aussen anliegt.
>.............
>Hast Du die SL noch zusätzlich erleichtert, oder wie kommst
>Du auf 3,9kg? Das sind immerhin 1 kg weniger als die SL
>normalerweise wiegen. :D
War so ausgewiesen beim freundlichen Reifenhaus. War ein offizielles Werbeplakat von OZ
:V
[Update:Zuletzt bearbeitet am 22-Sep-03 um 11:55Uhr (GMT)]Ok.
Wenn man es genau nimmt, hast Du natürlich recht. Aber im Vergleich zur Masse des Autos ist das ziemlich wenig.
Ich könnte mir aber vorstellen, das man im ersten Gang und beim scharfen Bremsen noch einen Unterschied merken könnte. Aber danach wird der Einfluss wohl eher von anderen Faktoren überlagert.
Ich muss allerdings zugeben, dass das jetzt eher auf Schätzungen basiert, als auf Berechnungen oder Erfahrungen.
>Ok.
>Wenn man es genau nimmt, hast Du natürlich recht. Aber im
>Vergleich zur Masse des Autos ist das ziemlich wenig.
>Ich könnte mir aber vorstellen, das man im ersten Gang und
>beim scharfen Bremsen noch einen Unterschied merken könnte.
>Aber danach wird der Einfluss wohl eher von anderen Faktoren
>überlagert.
Das Gewicht von Reifen und Felgen macht besonders in den unteren Gängen einen enormen Unterschied aus. Genauso wie eine leichtere Schwungscheibe oder Kupplung ... Die rotierenden Massen dürfen nicht als banales Mehrgewicht betrachtet werden. Man kann das auch mathematisch berechnen. Ich hab mir mal aus dem miata.net eine excel-datei gezogen, mit der solche Berechnungen möglich sind. Bei der Schwungscheibe des NA ist z.B. eine Gewichtsreduktion von 9 auf 5 KG im ersten Gang gleichbedeutend mit einer Leistungssteigerung um ca. 10 PS - im 2. Gang macht es etwa noch 7 PS aus. Im 5. Gang wird der Einfluß dann unbedeutend. Bei Reifen und Felgen ist das Prinzip übertragbar.
Robert
mmh...
An der Schwungscheibe sind die Drehzahlen und Drehzahlunterschiede beim Beschleunigen aber auch viel höher. Also muss die Masse viel stärker beschleunigt werden.
Aber wie gesagt: Im ersten Gang glaube ich durchaus, dass man auch schwerere Felgen merkt.
>Aber wie gesagt: Im ersten Gang glaube ich durchaus, dass
>man auch schwerere Felgen merkt.
.................
Aber in der Endgeschwindigkeit merkt man´s ja auch...munkelt man.
Dafür wäre ja dann "nur" die schlechtere Aerodynamik von breiteren Felgen verantwortlich.
Das hieße aber wiederum, das ein 8x15 Felge in bezug auf die Endgschwindigkeit genau so bremst, wie eine 8x17.
Stimmt das ?
>mmh...
>An der Schwungscheibe sind die Drehzahlen und
>Drehzahlunterschiede beim Beschleunigen aber auch viel
>höher. Also muss die Masse viel stärker beschleunigt werden.
>Aber wie gesagt: Im ersten Gang glaube ich durchaus, dass
>man auch schwerere Felgen merkt.
..........
Merkt man auch im 5. oder 6. noch.
Hallo,
Olster hat völlig recht!
Es geht hier nicht um die Masse des Autos, sondern um die Schwung-Massen der Felgen mit Reifen.
Um eine bessere Beschleunigung zu erzielen, muss man die Schwungmassen reduzieren, die der Motor in Bewegung versetzt.
D.h.
- leichtere Felgen mit Reifen (günstigste und einfachste Variante)
- Alu Schwungscheibe (teure >500Euro und aufwendige Variante, da Kupplung raus)
- alls sonstigen drehenden Motorteile erleichtern (Nockenwellenräder, Under-Drive- pullets, alle Wellen feinwuchten (teuerste und aufwendigste Variante)
Also um die Beschleunigung zu verbessern = leichte Felgen und Reifen!
Das hat NICHTS!!! mit der Endgeschwindigkeit zu tun!
Die Endgeschwindigkeit wird dabei nur durch 2 Faktoren bestimmt:
- Die Radgrösse - je breiter das Rad umso grösser ist der Rollwiederstand und Luftwiederstand = geringere Endgeschwindigkeit.
(Aber bei zu schmalen Rädern geht natürlich der Gripp beim Beschleunigen und in Kurven verloren.)
Die Wahrscheinlich beste Reifenbreite ist 195er (evtl. 205er).
Alles was breiter ist - bremst!
- Der Radumfang: Je kleiner das Rad ist umso höher muss die Motordrehzahl sein, bei gleicher Geschwindigkeit.
D.h. mit einem grossen 17-Zoll Rad könnte man bei gleicher Drehzahl (z.B 7000 U/Min) schneller fahren, als mit einem kleineren 15 Zoll Rad.
(Beispiel: Orginal Merzedes E55 AMG - Broschüre / Vmax mit 17 Zöllern ohne Begrenzer = 285 km/h / Vmax mit 19 Zöllern ohne Begrenzer = 303 km/h - nur fliegen ist schöner (wenn man mal das Alter für einen Benz erreicht hat = wenn ich mal über 95J bin)
Leider geht das beim MX-5 nicht so ganz auf, da der Luftwiederstand uns hier einen Strich durch die Rechnung macht. Unsere Flunder sieht zwar aerodynamisch super aus, ist es aber leider nicht wirklich - besonders, wenn mann offen fährt.
D.h. mit kleineren Reifen kann man durchaus schneller Fahren, da sich der Luftwiederstand verbessert und man nun den Motor höher drehen kann.
Beispiel von meiner Flunder 91 NA 115PS (damals schon mit Motormodifikationen, aber noch ohne Turbo):
Mit Felgen 9x16 und 215 Reifen: Beschleunigung so lala und Vmax=knapp 200.
Mit Felgen 7x15 und 195 Reifen: Beschleunigung sehr gut und Vmax=knapp über 210, dann setzte bei mir der Bergenzer ein.
Also um die Endgeschwindigkeit eines MX-5 (ohne Aufladung) zu erhöhen - kleinere Reifen.
Optimale Reifen und Felgengrösse = 195/50 auf leichten 15 Zöllern
Noch OK: leichte, schmale 16 Zöller (7J16 / 7,5J16)
Katastrophe : Extra breite, schwere Felgen z.B. 9X16 mit 215/45 oder extrem grosse Felgen z.B. ab 17 Zoll mit 205/40 oder 225/35 Reifen
P.S. Da ich jetzt mit Turbo (>200 PS) genug Leistung habe bin ich mit meinen neuen 17 Zöllern schneller als mit den 15 Zöllern, da er jetzt immer bis zum Begrenzer kommt. (aber Spass macht das keinen, das ist eher ein Ritt auf ner Kanonenkugel)
MfG
Heiko
http://images.cardomain.com/member_i.../358170_18.jpg
91er NA 1.6 - mit TWS !
http://www.cardomain.com/id/germanblizzard
http://www.mx5clubrheinmain.de.vu/
Das hat mitdem Gewicht des Autos nichts zu tun, nur mit dem oben genannten Massenträgheitemoment.
Die Formel für eine (sich um den Mittelpunkt drehende, ausgewuchtete) Kreisscheibe lautet zb:
0,5*m*r²
Für eine Hohlwalze (praktisch ein Ring)gilt:
0,5*m*(r-aussen²+r-innen²)
Je grösser das Masstenträgheitsmonment ist desto langsamer wird der Körper von einer best. Kraft beschleunigt.
ABS Botte
http://home.t-online.de/home/Stefan.Simbeck/mymazda.JPG http://www.mx5-2000.de/bilder/gifs/sbs.gif
Lass die Sonne rein
[Update:Zuletzt bearbeitet am 22-Sep-03 um 13:06Uhr (GMT)]>Das hat mitdem Gewicht des Autos nichts zu tun, nur mit dem
>oben genannten Massenträgheitemoment.
Es müssen aber nicht nur die drehenden Teile des Autos beschleunigt werden.
Das das AUCH eine Rolle spielt habe ich nicht bestritten.
Ich glaube ich fang doch mal an zu rechnen, wenn ich gleich mal Zeit hab.
>P.S. Da ich jetzt mit Turbo (>200 PS) genug Leistung habe
>bin ich mit meinen neuen 17 Zöllern schneller als mit den 15
>Zöllern, da er jetzt immer bis zum Begrenzer kommt. (aber
>Spass macht das keinen, das ist eher ein Ritt auf ner
>Kanonenkugel)
Was is'n das für'n Turbo? Was kostet so was?
Stimmt, viel Spass beim rechnen.
Man sollte mal bei OZ nachfragen wieviel Massenträgheitsmoment eine SL hat. ;-)
ABS Botte
http://home.t-online.de/home/Stefan.Simbeck/mymazda.JPG http://www.mx5-2000.de/bilder/gifs/sbs.gif
Lass die Sonne rein
[Update:Zuletzt bearbeitet am 22-Sep-03 um 13:43Uhr (GMT)]Hi nochmal
>Das das AUCH eine Rolle spielt habe ich nicht bestritten.
>Ich glaube ich fang doch mal an zu rechnen, wenn ich gleich
>mal Zeit hab.
Die Rechnung ist gar nicht mal so einfach, da so eine Felge keine homogene Massenverteilung hat. Aber das Massenträgheitsmoment einer leichten 15" Felge dürfte viel geringer sein, als das einer schweren 17" Felge.
Hier mal ein Vergleich aus der Mountainbike Zeitschrift "Bike":
"Es wird die Energie in Joule gemessen, die nötig ist um das Laufrad (ohne Bereifung) von 0 auf 25 km/h zu beschleunigen.
1. Hügi S240 + XR 4.1 D (1456 g) -> 61 Joule
2. Hügi FR + Mavic D3.1 (2270 g) -> 88 Joule"
Das ist schon eine ganze Menge, ausserdem muss man immer bedenken, daß man ja immer vier Felgen zu beschleunigen hat...
Ausserdem war in diesem Fall der Durchmesser des Rades gleich. Wenn man nun 4x5KG in 15" statt 4x15KG in 17" zu beschleunigen hat, und zwar auf deutlich mehr als 25KM/H, so wird das deutlich in der Fahrdynamik spürbar sein. Jedenfalls eher mehr, als die minimal längere Übersetzung.
[Update:Zuletzt bearbeitet am 22-Sep-03 um 13:43Uhr (GMT)]Hallo,
kuckst du hier:
http://www.cardomain.com/id/germanblizzard
neuerdings mit Wasser-Me5thanol-Einspritzung (+15% Leistung) , Dampfrad (statt 0,45 jetzt 0,6 Bar) und kurzen Ansaugweg über dem Kühler (kalte Luftzufuhr).
Leistung jetzt über 200 PS. Messung auf dem Leistungsbrüfstand folgt noch. Ebenso wie die Bilder!
Ach so, die Kosten... Darüber redet man eigendlich nicht, wenn man so viel bastelt, aber die 10.000 Euro Marke habe ich schon lange übersprungen.
MfG
Heiko
http://images.cardomain.com/member_i.../358170_18.jpg
91er NA 1.6 - mit TWS !
http://www.cardomain.com/id/germanblizzard
http://www.mx5clubrheinmain.de.vu/
Hab jetzt keine Zeit und auch keinen Bock gehabt zu rechnen.
Aber mit Logik gehts vielleicht auch:
Die 4kg leichtere Schwungscheibe macht im 2. Gang laut hotrod noch 7PS aus.
Die Drehzahländerung der Räder pro Zeitintervall ist an den Rädern um das Getriebe und Achs-Übersetzungsverhältnis kleiner als an der Schwungscheibe. Im zweiten Gang irgend was um 8.
Also würde eine gleich große Verringerung des Massenträgheitsmoments der Räder im 2.Gang nur ein achtel dessen bringen.
Bei den höheren Gängen ist die Drehzahlzunahme pro Zeitintervall immer kleiner, also bringt es auch immer weniger.
So viel zur Logik.
Hi
>Hab jetzt keine Zeit und auch keinen Bock gehabt zu rechnen.
Geht mir genau so. Ausserdem sind meine Vorlesungen in technischer Mechanik doch schon etwas her.
>Aber mit Logik gehts vielleicht auch:
>Die 4kg leichtere Schwungscheibe macht im 2. Gang laut
>hotrod noch 7PS aus.
>Die Drehzahländerung der Räder pro Zeitintervall ist an den
>Rädern um das Getriebe und Achs-Übersetzungsverhältnis
>kleiner als an der Schwungscheibe. Im zweiten Gang irgend
>was um 8.
>Also würde eine gleich große Verringerung des
>Massenträgheitsmoments der Räder im 2.Gang nur ein achtel
>dessen bringen.
Naja, diese Abschätzung ist doch mit ziemlich vielen Fragezeichen versehen...:V Aber mal sehen:
5 zu 15 KG/Rad gibt bei 4 Rädern eine Ersparniss von 40KG
Wenn 4KG am Schwungrad im zweiten Gang 7PS bringen un das Übersatzungsverhältniss 1:8 ist, würden die leichten Räder hier 8,75 PS "bringen". Wobei das in der Realität eher nach oben streut, da die Masse bei den schweren Rädern weiter aussen anliegt (siehe Massenträgheitsmoment). Aber ob man das so rechnen kann?
>Bei den höheren Gängen ist die Drehzahlzunahme pro
>Zeitintervall immer kleiner, also bringt es auch immer
>weniger.
Klar, in den großen Gängen bringt es weniger, da sind wir uns einig!
Ich habe noch ein paar andere Überlegungen angestellt:
Abgeschätzt (angenommene "Punktmasse") liegt das Massenträgheitsmoment für eine 15" Felge mit 5KG bei 0,1814Kgm²
Für die 17" Felge mit 15KG Masse ergibt sich schon: 0,6992Kgm²
Das ist der Faktor 3,8! Die wahrscheinlich schwereren Reifen in 17" verschlechten das Verhältniss in der Praxis nochmals deutlich, denn diese Masse liegt ganz aussen an.
Wenn unser Motor mit 168NM Drehmoment 10 Sekunden konstant nur die vier Felgen beschleunigen müßte, hätten sich die 15" Felgen 11576 Mal gedreht und die 17" Felgen 3003 Mal. In der Praxis ist das Drehmoment natürlich nicht konstant, es kommt die Reibung dazu und natürlich die Masse des Wagens. Das sind ziemlich viele Unbekannte für eine genaue Rechnung, aber auch so zeigt das für mich, daß die kleinen leichten Felgen einen deutlichen Unterschied machen.
Ich gebe zu, dass ich in meiner Überlegung einen Fehler hatte.
Ich hatte das ganze nur auf eine Felge bezogen.
Ich denke noch mal drüber nach. Vielleicht lasse ich mich ja doch noch überzeugen.
Aber im Moment lieg ich mit ner üblen Grippe flach. Mir dröhnt auch so schon der Kopf. :B
Hi!
>Aber im Moment lieg ich mit ner üblen Grippe flach. Mir
>dröhnt auch so schon der Kopf. :B
Ups...Gute Besserung!
Kurier Dich gut aus, damit Du beim nächsten Krefelder Stammtisch wieder fit bist
:G