Der Drehmoment - PS - Thread

Angefangen hat es mit einer Diskussion um ein Stechen zwischen Golf und MX5, ging weiter mit einer Meinungsverschiedenheit, ob die PS des MX5 subjektiv auch wiklich das bringen, was sie auf dem Papier versprechen und endete in einer Diskussion um Drehmoment und Leistung. Hier mal das letzte Zitat, weil der Wunsch aufkam, das alles in einen neuen Thread zu verpacken:




>Und warum können F1 Autos mit popeligen 300 Nm so viel
>besser Beschleunigen als alles andere auf vier Rädern?
>--------------------
>
>Wieso popelig? Welches Auto hat denn noch soviel Drehmoment
>auf sowenig Gewicht? Und die Drehzahlen eines Formel eins
>Wagens sind ja wohl kein gesunder Vergleich zum MX5, der
>auch nicht viel höher dreht als ein normaler BMW mit mehr
>Hubraum.
.......
Der Vergleich mit dem F1 ist natürlich extrem. Ich wollte damit nur ausdrücken, daß hohe Leistung entweder durch hohes Drehmoment (Turbo, großer Hubraum) oder eben durch hohe Drehzahlen (bei vergleichsweise bescheidenem Drehmoment) entstehen kann. Die Leistung lässt sich natürlich nur mit der jeweils zur Motorcharakteristik passenden Getriebeübersetzung voll ausnutzen.
Hier mal die Formel zur Berechnung der Leistung: Drehmoment(Nm) x Drehzahl(1/min) / 7023 = Leistung(PS)


>Jetzt kann ich Dich ja mal was fragen:
>
>Wieso sind GSXR 600 / R6 u.a. 600 von null auf 100 (und in
>begrenztem Umfang auch bis 200 und in der
>Höchstgeschwindigkeit) gleichwertig mit einer GSXR 1000 / R1
>usw
.........
Ich würde mal sagen (ohne mich großartig mit Mopeds auszukennen), daß bei dem extrem guten Leistungsgewicht eines Motorrads die Leistung für den Sprint bis 100km/h nicht primär entscheidend ist, sondern vielmehr so Sachen wie Fahrwerk, Reifen und Fahrkönnen.
Zum Beschleunigen bei höheren Geschwindigkeiten ist halt dann Leistung entscheidend. Und für die Top-Speed sowieso.

Bei Deinem obigen Vergleich einer 600er mit einer 1000er würde ich also annehmen, daß beide trotz unterschiedlichem Hubraum auf etwa die gleiche PS-Leistung kommen. Oder? Anderes kann ich mir das nicht erklären.

Hast Du evtl. noch ein paar mehr Daten zu den Bikes (Leistung, Drehmoment, Gewicht, Getriebe- und Achsübersetzungen)?


>aber im Zwischenspurt von 80 bis 140 um Welten
>langsamer?
......
Das kommt halt immer auf die Übersetzung an (ich weiß nicht wie stark sich die 600er hier von der 1000er unterscheidet). Fakt ist aber: der 600er Motor dürfte maximal um die 60Nm auf die Kurbelwelle "wuchten" , der 1000er Motor um die 100Nm. Das bedeutet nichts anderes, als daß die beiden Motoren bei gleicher Drehzahl unterschiedliche Leistungen produzieren (selbst wenn Pmax beider Motoren gleich ist). Bei gleicher oder ähnlicher Übersetzung hat dann natürlich der kleinere Motor das Nachsehen.
Mit der jeweils "passenden" Übersetzung (=nahe der Nenndrehzal) hätte der Motor mit der höheren Leistung die Nase vorne - das maximale Drehmoment ist hierfür nicht von Interesse! So will es halt die Physik.

Aber da könnten wir wohl noch Tagelang weiterdiskutieren (wogegen außer der Größe dieses Threads eigentlich nichts spricht. Aber wir können gerne einen neuen eröffnen).

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Also erstmal zur Frage, ob Drehmoment oder Drehzahl - m.E. ist das Drehmoment ausschlagebende Größe, die Drehzahl beeinflusst dann nur noch im Nachhinein, was wirklich am Ende an Leistung herauskommt - simpel formuliert. Ein hohes Drehmoment würde im Endeffekt immer zu hoher Leistung führen, wenn die Drehzahl entsprechend hoch ist. Mehr sagt die Gleichung auch nicht aus. Nur leider ist ein hohes Drehmoment (sofern es sich aus grossem Hubraum entwickelt) nicht immer garant für hohe Leistung, da ja die durch das grosse Bauvolumen schweren Teile einer höheren Trägheit der Massen unterliegen. (siehe Dodge Viper - massig Hubraum, grosses Drehmoment, durch die schweren Teile geringe max Drehzahl (5500 ??) und daher auch verhältnismässig geringe Leistung - 550 PS werden auch aus kleineren Motoren über die Drehzahl produziert - stimmt.)
Ich denke also, dass ein verhältnismässig kleiner Motor (z.B. 2,2 Liter R6 aus dem BMW) mit Turbo das beste Ergebnis bringt. Der Turbo macht den fehlenden Hubraum wett und der Motor ist schön leicht.


Bei den Motorrädern ist es mit dem Drehmoment wirklich so wie Du vermutest. Also ccm Hubraum / 10 = Drehmoment. Die Maschinen wiegen heute fast alle das gleiche. Volle 600er ca 180 kg, volle 1000er ca 195 kg. Die Beschleunigung aus dem Stand wird vielleicht durch das Wheelen begrenzt, weiss ich nicht genau. Ich habe die 3 sekunden ganz gut hingekriegt. Vielleicht waren es auch vier bis 100.
Der Punkt ist, dass die grossen Zeitdifferenzen im Zwischenspurt NUR durch den Hubraum beeinflusst werden. Die 750er hat z.B. ca 140 PS, eine 1000er 150 - 160 PS, ist aber VIEL schneller von 60 auf 140 als die 750er. (ich glaube 12 sekunden zu 8 oder so - müsste nachsehen).
Die Übersetzungen sind in etwa gleich, die 750er bringt mit 6 gängen ca 275 km/h, eine 1000er knapp 290 auch mit 6 gängen.
Hoher Hubraum kommt schön von unten, daher der gute Zwischenspurt im rel. hohen Gang. So erkläre ich mir das.

Ich würde Leistung aus Hubraum immer Leistung aus Drehzahl vorziehen - ist ein rein subjektiver Geschmack, lässt sich nicht drüber streiten. Der eine mag kreischende vierzylinder, der andere bollernde Achter. Ich mag die Macht, mit der Grosshubige Autos von unten kommen. :-)

>Ich würde Leistung aus Hubraum immer Leistung aus Drehzahl
>vorziehen - ist ein rein subjektiver Geschmack, lässt sich
>nicht drüber streiten. Der eine mag kreischende
>vierzylinder, der andere bollernde Achter. Ich mag die
>Macht, mit der Grosshubige Autos von unten kommen. :-)


Ähh,bist Du dann sicher das richtige Fahrzeug zu besitzen,der MX-5 ist nun mal mit einem Motor bestückt der m.E. über das für Roadster am besten geeignete Hochdrehzahlkonzept verfügt,um noch mal auf die Grundsatzdiskussion einzugehen:Fakt ist,dass die Leistungsangabe IMMER entscheidend für die erzielbaren absoluten Fahrleistungen ist,die Übersetzung wird dem jeweiligen Konzept schliesslich immer angepasst.


Gruss,Andreas
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° °°°°°°
Serienmässiger Sambagoldener 98er NB mit
Touringpaket und Klima,aber etwas fehlt noch...
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°° °°°°°°

Weiß gar nicht was ihr wollt. Bin eigentlich im Vergleich zu meinen Hondas der Meinung, daß der MX-5 Motor (also bei mir der 1,9l 130PS) von unten raus gar nicht schlecht zieht. Die V-TEC Drehorgeln hingegen bringen bis 3000 im Vergleich praktisch gar keine Leistung, und reißen dann ab 5000 derart an, daß man meint, da wird ein Turbo zugeschalten :) (ok das ist übertrieben)

Mit meinem Kleinen (wahrscheinlich dank des langen Ansaugwegs, wie hier schon öfter theoretisiert) gleite ich bequem unter 2000 Touren durch die Stadt, wenn ich will. Da hätte mein Civic 1,6 16V V-TEC mit 150PS gepfegt das Stottern angefangen, und hätte ein Durchtreten des Gaspedals bei 1500 Touren kaum mit Beschleunigung quittiert ;) Und das lag sicher nicht nur an den 240 cm³ weniger Hubraum.

Der Kleine bringt aber in hohen Drehzahlen nicht annähernd die Leistung, auch der FL mit variabler Ventilsteuerung nicht. Beim MX-5 hat man auch das Gefühl, daß am Drehzahlbegrenzer wirklich das Limit des Motors erreicht ist. Beim Honda hat man das Gefühl der könnte ewig weiterdrehen, bis es ihn zerreist.

Soweit ich mich recht erinnere haben hier CAI Fahrer schon erwähnt, daß mit dem verkürzten Ansaugweg über 6000 noch ein wenig mehr Leistung rauszukitzeln wäre. Das würde wieder die Theorie mit dem langen Ansaugweg bestätigen ...

So viel Theorie. Wer kann mir das belegen oder widerlegen?

Gruß & ABS

Archer (aka AndreasF)

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>Mit meinem Kleinen (wahrscheinlich dank des langen
>Ansaugwegs, wie hier schon öfter theoretisiert) gleite ich
>bequem unter 2000 Touren durch die Stadt, wenn ich will. Da
>hätte mein Civic 1,6 16V V-TEC mit 150PS gepfegt das
>Stottern angefangen, und hätte ein Durchtreten des Gaspedals
>bei 1500 Touren kaum mit Beschleunigung quittiert ;) Und das
>lag sicher nicht nur an den 240 cm³ weniger Hubraum.
>
>Der Kleine bringt aber in hohen Drehzahlen nicht annähernd
>die Leistung, auch der FL mit variabler Ventilsteuerung
>nicht. Beim MX-5 hat man auch das Gefühl, daß am
>Drehzahlbegrenzer wirklich das Limit des Motors erreicht
>ist. Beim Honda hat man das Gefühl der könnte ewig
>weiterdrehen, bis es ihn zerreist.
>
>Soweit ich mich recht erinnere haben hier CAI Fahrer schon
>erwähnt, daß mit dem verkürzten Ansaugweg über 6000 noch ein
>wenig mehr Leistung rauszukitzeln wäre. Das würde wieder die
>Theorie mit dem langen Ansaugweg bestätigen ...
>
>So viel Theorie. Wer kann mir das belegen oder widerlegen?

Nö,das passt scho so,kurze Ansaugwege bringen Mehrleistung im oberen Drehbereich und weniger Drehmoment im unteren,bei meinem 1,6er finde ich die Abstimmung äusserst gelungen,klar,ist schon etwas schwach auf der Brust im unteren Drehzahlbereich aber trotzdem sehr elastisch(Elastizität hat nichts mit Durchzugskraft zu tun)zu fahren,ab 4500U/Min steigert sich das dermassen,das ist schon geil,vor allem in Verbindung mit dem Geschrei welches der Kleine dann veranstaltet bis 7000 U/Min :9 ,ich merke da nichts von nachlassender Drehfreude.
Einen 1,9er habe ich noch nicht gefahren,ich hatte eigentlich immer gedacht,dass der noch drehgeiler ist,so hat es hier schon mancher behauptet.


Gruss,Andreas
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>Nö,das passt scho so,kurze Ansaugwege bringen Mehrleistung
>im oberen Drehbereich und weniger Drehmoment im unteren,bei
>meinem 1,6er finde ich die Abstimmung äusserst
>gelungen,klar,ist schon etwas schwach auf der Brust im
>unteren Drehzahlbereich aber trotzdem sehr
>elastisch(Elastizität hat nichts mit Durchzugskraft zu
>tun)zu fahren,ab 4500U/Min steigert sich das dermassen,das
>ist schon geil,vor allem in Verbindung mit dem Geschrei
>welches der Kleine dann veranstaltet bis 7000 U/Min :9 ,ich
>merke da nichts von nachlassender Drehfreude.
>Einen 1,9er habe ich noch nicht gefahren,ich hatte
>eigentlich immer gedacht,dass der noch drehgeiler ist,so hat
>es hier schon mancher behauptet.

Gut da bin ich vielleicht ein wenig verwöhnt von den Hondas. Den V-TEC Motor in meinem Kleinen. Das wär's.

Bin auch schon einige 1,6er NAs und einen 1,9 NBFL gefahren. War überall in etwa das gleiche Bild. Wobei ich auch festgestellt habe, daß er auf 14°OT unten rum noch etwas elastischer, und oben rum eher etwas schwächer scheint. Kann aber auch täuschen.

Gruß & ABS

Archer (aka AndreasF)

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zu
>tun)zu fahren,ab 4500U/Min steigert sich das dermassen,das
>ist schon geil,vor allem in Verbindung mit dem Geschrei
>welches der Kleine dann veranstaltet bis 7000 U/Min :9 ,ich
>merke da nichts von nachlassender Drehfreude.
>Einen 1,9er habe ich noch nicht gefahren,ich hatte
>eigentlich immer gedacht,dass der noch drehgeiler ist,so hat
>es hier schon mancher behauptet.

Zumindest beim 1,9er ist über 7000 U/min eine deutliche Abflachung der Leistungskurve zu merken, es bringt nicht viel ihn darüber hinaus zu treten. Beschleunigung ist zwar immer noch erzielbar, aber es sollte doch - wenn möglich - in einen höheren Gang geschaltet werden.Hierzu mal ein kleines Diagramm dass ich schon öfter gepostet habe. Die blaue Kurve ist die PS-Leistung und die rote Kurve der Drehmoment. Die Werte sind aus Tabellen entnommen und in dieses Diagramm gesetzt worden. Man sieht dass bei spätestens 7000 die Leistung stark abnimmt....

http://freenet-homepage.de/Kurvenfre...-5diagramm.gif

Zu der Diskussion Drehmoment vs. Leistung empfehle ich mal diese Seite:

http://www.kfztech.de/index1.htm

Unter KFZ-Techik => Motor => Vergleich Drehmoment und Leistung ist einiges ganz gut erklärt ....

Im Krieg schiessen Menschen aufeinander die sich nicht kennen - auf Befehl von Menschen die sich kennen aber nicht aufeinander schiessen.

http://freenet-homepage.de/Kurvenfresser/signatur3.jpg

Hi,

>Zu der Diskussion Drehmoment vs. Leistung empfehle ich mal
>diese Seite:
>
>http://www.kfztech.de/index1.htm
>
>Unter KFZ-Techik => Motor => Vergleich Drehmoment und
>Leistung ist einiges ganz gut erklärt ....
......
Naja, zum Teil ist das sicher richtig. Aber alles was da drin steht würde ich nicht unterschreiben!


>Im Krieg schiessen Menschen aufeinander die sich nicht
>kennen - auf Befehl von Menschen die sich kennen aber nicht
>aufeinander schiessen.
.....
Wie wahr ...

>Zumindest beim 1,9er ist über 7000 U/min eine deutliche
>Abflachung der Leistungskurve zu merken, es bringt nicht
>viel ihn darüber hinaus zu treten. Beschleunigung ist zwar
>immer noch erzielbar, aber es sollte doch - wenn möglich -
>in einen höheren Gang geschaltet werden.Hierzu mal ein
>kleines Diagramm dass ich schon öfter gepostet habe. Die
>blaue Kurve ist die PS-Leistung und die rote Kurve der
>Drehmoment. Die Werte sind aus Tabellen entnommen und in
>dieses Diagramm gesetzt worden. Man sieht dass bei
>spätestens 7000 die Leistung stark abnimmt....


Du solltest, um Missverständnissen vorzubeugen, zu Deinem Diagramm dazuschreiben, dass Dein Getriebe ein Einzelstück ist.


Axel &
Funny, 92er silbern gestreifen Mariner Blauer US Miata
Happy, 92er Sunburst Gelber CAN Miata
Scooby, 99er Subaru Impreza GT Sportwagon

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@Jochen
Danke. Ich geh auch mal davon aus, daß nicht alle Motoren 100%ig gleich sind. Bei mir hab ich ab etwa 6800 das Gefühl, daß nicht mehr viel kommt, und ich mich ans Schalten machen sollte. Bis dahin hat man das Gefühl einer stetigen Leistungssteigerung. Danach dann nicht mehr.


Gruß & ABS

Archer (aka AndreasF)

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Update: 15.03.03 http://www.mx-5-roadster.de/neu2.gif

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>>spätestens 7000 die Leistung stark abnimmt....
>
>
>Du solltest, um Missverständnissen vorzubeugen, zu Deinem
>Diagramm dazuschreiben, dass Dein Getriebe ein Einzelstück
>ist.
>

Das mit dem Getriebe stimmt zwar, aber auf Drehmoment und Leistung hat das keinen Einfluss. Ich habe kein anderes Diagramm ohne die Abstufungen gemacht und deswegen hab ich es hier trotzdem gepostet ...

Im Krieg schiessen Menschen aufeinander die sich nicht kennen - auf Befehl von Menschen die sich kennen aber nicht aufeinander schiessen.

http://freenet-homepage.de/Kurvenfresser/signatur3.jpg

... um Leistung vs. Drehmoment ist vermutlich das "Powergefühl", das man in einem der neueren TDI's bekommt, wenn der Lader gerade mal so richtig für Stimmung sorgt. Ich bin auch schon mit einigen Drehmomentwundern gefahren und habe mich von dem kräftigen Schub bei niedrigen Drehzahlen verwöhnen lassen.

Fakt ist jedoch: Für die Beschleunigung von z.B. 0-100 ist in erster Linie die Leistung ausschlaggebend. Beispiel aus der Praxis ist z.B. ein Vergleich, den ich vor kurzem zwischen einem BMW 518i und einem BMW 525td gemacht habe. Der 518i fühlt sich so unglaublich schlapp an gegen den TD, daß einem die Tränen kommen - aber von 0-100 (man glaubt es kaum) schlägt der 518i den TD sogar knapp und auch die Vmax liegt beim Benziner etwas höher. Leistung ist bei beiden 115 PS.

Das ist eben der Unterschied zwischen subjektivem und objektivem Beschleunigungsgefühl. Rein subjektiv müßte der TD deutlich vorne liegen aber in der Praxis muß er sich tatsächlich geschlagen geben.

Robert

>>Du solltest, um Missverständnissen vorzubeugen, zu Deinem
>>Diagramm dazuschreiben, dass Dein Getriebe ein Einzelstück
>>ist.
>>
>
>aber auf Drehmoment und Leistung hat das keinen Einfluss.


Das ist antürlich richtig.


Axel &
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http://www.windmueller.com/temp/sig_...g_die_drei.jpg
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[Update:Zuletzt bearbeitet am 23-Mar-03 um 14:16Uhr (GMT)]>Fakt ist jedoch: Für die Beschleunigung von z.B. 0-100 ist
>in erster Linie die Leistung ausschlaggebend.

sry aber das ist falsch.
die beschleunigung ist abhänig von dem drehmoment an meinen antriebsrädern und das ist abhänig von meinem motordrehmoment und meiner getriebeübersetzung .
leistung brauche ich beim beschleunigen nur um meine fahrwiederstände zu über winden (rollwiederstand der reifen,massenträgheit der wellen und zahnrader , luftwiederstand des fahrzeugs ).

wenn du motoren vergleichen willst mußt du beide in das gleiche fahrzeug mit der gleichenübersetzung bauen und dann ist immer der motor mit dem größten drehmoment am besten.

und was die formel eins betrifft die beschleunigen mit nur ca 300nm so gut weil die sehr kurz übersetzt sind und sehr hoch drehen.
ein motor der nur ca 7000 umdrehungen macht müßte etwa 1200 nm haben um gleiche fahrleistungen zu erzeugen, da der f1 motor 4mal so hochdreht.

mfg dirk

>wenn du motoren vergleichen willst mußt du beide in das
>gleiche fahrzeug mit der gleichenübersetzung bauen und dann
>ist immer der motor mit dem größten drehmoment am besten.
.......
Warum denn mit dem gleichen Getriebe?? Ich muß doch die Übersetzung immer an die Motorcharakteristik anpassen, um völlig verschiedene Konzepte miteinander vergleichen zu können. Alles andere ist völliger Quatsch!


>und was die formel eins betrifft die beschleunigen mit nur
>ca 300nm so gut weil die sehr kurz übersetzt sind und sehr
>hoch drehen.
......
Eben: sehr hohe Drehzahl mal Drehmoment = hohe Leistung.

Und in der Formel 1 wird _nur_ auf hohe Drehzahlen hin entwickelt, weil sich bei einem Sauger halt nur so diese extremen Leistungen realisieren lassen. Und je höher die max. Drehzahl ist, desto kürzer kann man die Getriebeübersetzung wählen, und umso besser ist die Beschleunigung.


>ein motor der nur ca 7000 umdrehungen macht müßte etwa 1200
>nm haben um gleiche fahrleistungen zu erzeugen, da der f1
>motor 4mal so hochdreht.
.......
Du solltest Deinen Taschenrechner mal neu kalibrieren. ;-)

>>wenn du motoren vergleichen willst mußt du beide in das
>>gleiche fahrzeug mit der gleichenübersetzung bauen und dann
>>ist immer der motor mit dem größten drehmoment am besten.
>.......
>Warum denn mit dem gleichen Getriebe?? Ich muß doch die
>Übersetzung immer an die Motorcharakteristik anpassen, um
>völlig verschiedene Konzepte miteinander vergleichen zu
>können. Alles andere ist völliger Quatsch!
>

wenn ich fahrzeugkonzepte miteinander vergleiche stimmt das auch, aber ich habe ja geschrieben "wenn ich motoren vergleichen will".
dann muß ich beide unter gleichen bedingungen testen entweder prüfstand oder gleiches auto incl.gleiches getriebe.
>
>>und was die formel eins betrifft die beschleunigen mit nur
>>ca 300nm so gut weil die sehr kurz übersetzt sind und sehr
>>hoch drehen.
>......
>Eben: sehr hohe Drehzahl mal Drehmoment = hohe Leistung.
>
>Und in der Formel 1 wird _nur_ auf hohe Drehzahlen hin
>entwickelt, weil sich bei einem Sauger halt nur so diese
>extremen Leistungen realisieren lassen. Und je höher die
>max. Drehzahl ist, desto kürzer kann man die
>Getriebeübersetzung wählen, und umso besser ist die
>Beschleunigung.
>
>
>>ein motor der nur ca 7000 umdrehungen macht müßte etwa 1200
>>nm haben um gleiche fahrleistungen zu erzeugen, da der f1
>>motor 4mal so hochdreht.
>.......
>Du solltest Deinen Taschenrechner mal neu kalibrieren. ;-)

ups,peinliche sache stimmt sind nur 900 nm da der f1 motor nur dreimal so hoch dreht.

>... ab 4500U/Min steigert sich das dermassen,das
>ist schon geil,vor allem in Verbindung mit dem Geschrei
>welches der Kleine dann veranstaltet bis 7000 U/Min :9 ,ich
>merke da nichts von nachlassender Drehfreude.

Jaaah, ist echt geil! Immer wieder.

>>Fakt ist jedoch: Für die Beschleunigung von z.B. 0-100 ist
>>in erster Linie die Leistung ausschlaggebend.
>
>sry aber das ist falsch.

Tut mir leid, aber das ist so. In erster Linie ist die Leistung ausschlaggebend. Selbstverständlich sind auch die Übersetzung und das Fahrzeuggewicht zu beachten, aber das muß man ja nicht ernsthaft hier erwähnen, oder?

Man muß es übrigens nicht zwingend wissenschaftlich herleiten. Ein banaler Vergleich wie der mit dem 518i und dem 525td reicht aus um diesen Sachverhalt zu verifizieren. Ich kann noch mehr Beispiele aufführen:

Golf IV TDI vs. Golf IV Benziner - beide 150 PS aber deutliche Unterschiede in der Motorencharakteristik. Beide 8,6 sek. 0 - 100.

BMW 325i vs. BMW 330d - 192 bzw. 184 PS also unwesentlicher Unterschied. 7,8 vs. 8,1 sek 0 - 100.

Audi A4 2.0 vs. Audi A4 1,9 TDi - 130 vs. 131 PS. Beide exakt 10,3 sek. 0 - 100.

Leider hab ich auf Anhieb nur 4 Beispiele in der AMS gefunden, aber ich glaube man sieht sofort daß sich "Drehmomentbullen" nciht schneller beschleunigen lassen als moderne 4-Ventiler, die unten rum "vergleichsweise schlapp" sind.


>die beschleunigung ist abhänig von dem drehmoment an meinen
>antriebsrädern

jein - Du hast die Drehzahl vergessen

und das ist abhänig von meinem
>motordrehmoment und meiner getriebeübersetzung .
>leistung brauche ich beim beschleunigen nur um meine
>fahrwiederstände zu über winden (rollwiederstand der
>reifen,massenträgheit der wellen und zahnrader ,
>luftwiederstand des fahrzeugs ).

ähh - und wofür brauchst Du dann Drehmoment? Welche Widerstände bleiben denn dann noch übrig? Wenn Du das Gewicht des Fahrzeuges meinst, kann ich Dich beruhigen. Es ist in der gleichen Weise beim Beschleunigen zu überwinden wie alle anderen Widerstände.


>
>wenn du motoren vergleichen willst mußt du beide in das
>gleiche fahrzeug mit der gleichenübersetzung bauen und dann
>ist immer der motor mit dem größten drehmoment am besten.

Warum muß ich das? Für mich ist das Gesamtkonzept ausschlaggebend und dazu gehört natürlich, daß man die Getriebeübersetzung auf den Motor abstimmt. Oder sollte man bei unserem MX-5 den Begrenzer bei 4300 U/min eingreifen lassen um ihn mit einem Diesel vergleichbar zu machen?



>und was die formel eins betrifft die beschleunigen mit nur
>ca 300nm so gut weil die sehr kurz übersetzt sind und sehr
>hoch drehen.

eben


>ein motor der nur ca 7000 umdrehungen macht müßte etwa 1200
>nm haben um gleiche fahrleistungen zu erzeugen, da der f1
>motor 4mal so hochdreht.

??


>
>mfg dirk


Robert

ok nochmal



die beschleunigung errechnet sich wie folgt:

kraft = masse x beschleunigung




die masse ist durch mein fahrzeug gegeben ,und die kraft errechne ich aus meinem DREHMOMENT an den antriebsrädern und dem durchmesser der räder .


jetzt zeig mir bitte wo dort irgenntwo die leistung benötigt wird, um meine beschleunigung zu errechnen.

das benziner gleich gut oder besser beschleunigen liegt daran das sie kürzer übersetzt sind , dadurch erhöht sich das DREHMOMENT an den antriebsrädern.


das heißt es beschleunigt immer das fahrzeug am besten welches das höchste drehmoment an den antriebsrädern hat.


mfg dirk

>
>
>das heißt es beschleunigt immer das fahrzeug am besten
>welches das höchste drehmoment an den antriebsrädern hat.
>
>
>mfg dirk

...und wenn du dir endlich mal die mühe machen würdest, eine formel zur berechnung des drehmoments an den antriebsrädern zu entwickeln, würde es dir wie schuppen von den augen fallen. ich werd die formel morgen für dich posten, da ich sie im büro aufgeschrieben hab...

Bis morgen dann,
XL the MiataManiac

http://mitglied.lycos.de/dampfduese/pics/jump2.jpg
*jump in*sit down*hang on*shut up*

-----------------------------------------
"Mixer", 92er NA, classic red, 121tkm

>...und wenn du dir endlich mal die mühe machen würdest, eine
>formel zur berechnung des drehmoments an den antriebsrädern
>zu entwickeln, würde es dir wie schuppen von den augen
>fallen. ich werd die formel morgen für dich posten, da ich
>sie im büro aufgeschrieben hab...


wozu entwickeln, ich nehme einfach meine übersetzungen vom getriebe und vom diff und rechne das motordrehmoment um.


mfg dirk

Moin,

>das benziner gleich gut oder besser beschleunigen liegt
>daran das sie kürzer übersetzt sind , dadurch erhöht sich
>das DREHMOMENT an den antriebsrädern.
.......
Und was ist so schlimm daran?

Wenn Motor A (z.B. Honda Drehorgel) seine Nennleistung (sagen wir mal 200PS) bei 8000 U/min bringt und Motor B (z.B. moderner 3l TDI/CDI) seine ebenfalls 200PS schon bei 4000 U/min bringt, dann ist es doch völlig klar (zumindest für mich), daß man den hochdrehenden Benziner um 50% kürzer übersetzen muß!

Wie willst Du denn sonst vergleichen? Mit der langen Übersetzung (die für den TDI/CDI "passt") wäre der Benziner natürlich hoffnungslos unterlegen (würde aber ca. 400-500km/h Top-Speed haben - theoretisch :-)). Mit der kurzen Übersetzung würde der Diesel hingegen schon bei 130 km/h (oder so) abgeregelt werden, da ihm einfach die Drehzahl fehlt. Wie willst Du solche Motoren also (fair!!) miteinander vergleichen?

>ok nochmal

Oh, danke. Schön, dass Du Dir so viel Zeit nimmst, mir etwas zu erklären was sich mir schon vor langer Zeit im Physikunterricht erschlossen hat.
>
>
> die beschleunigung errechnet sich wie folgt:
>
> kraft = masse x beschleunigung
>
>
>
>
> die masse ist durch mein fahrzeug gegeben ,und die kraft
>errechne ich aus meinem DREHMOMENT an den antriebsrädern
>und dem durchmesser der räder .
>
>
>jetzt zeig mir bitte wo dort irgenntwo die leistung benötigt
>wird, um meine beschleunigung zu errechnen.

Schmarrn – was Du hier beschreibst ist die Errechnung der reinen Kraft die an der Kurbelwelle wirkt. Diese ist jedoch für die Beschleunigung VÖLLIG uninteressant, da Du die „Weg/Zeitfunktion“ vernachlässigst. Und laienhaft ausgedrückt erschließt sich dieser dem geneigten KFZ-Nutzer durch die Drehzahl. Oder noch einfacher ausgedrückt: Ein Traktor hat übrigens (außer Heu oder Mais :+ ) viel Nm mit dabei. Aber eben nicht viel Nm/s und da liegt der Hund begraben. Und Nm/s (also pro Zeiteinheit) ergibt erst die Maßeinheit für Leistung, also Kilojoule : 1000 = Kilowatt oder (umzurechnen mit dem Faktor 1,36) PS.

>das benziner gleich gut oder besser beschleunigen liegt
>daran das sie kürzer übersetzt sind , dadurch erhöht sich
>das DREHMOMENT an den antriebsrädern.

Jein. Die Übersetzung spielt sicher eine (eher untergeordnete) Rolle, ändert aber nichts daran daß es zum Zweck der besten Beschleunigung sinnvoll ist sich zwischen max. Drehmoment und max. Leistung aufzuhalten. Aber selbstverständlich wählt man eine andere Übersetzung, um der Charakteristik besser gerecht zu werden. Hier könnte man auch noch fragen: Wieso gibt es dann überhaupt Sauger? Weil eine ineffiziente Technologie sich halt zum Zwecke der Energievergeudung so gut verkaufen lässt?

>
>
>das heißt es beschleunigt immer das fahrzeug am besten
>welches das höchste drehmoment an den antriebsrädern hat.

Nein, das würde bedeuten, daß ein 50 PS Fahrzeug mit 200 Nm Drehmoment besser beschleunigt als ein 100 PS Fahrzeug mit 100 Nm D. Ist nicht so. Übersetzung spielt auch hier eine untergeordnete Rolle.

Nochmal: Leistung ist der Ausdruck dafür, wieviel Arbeit ein Motor in einer gewissen Zeit geleistet hat. Die Leistung errechnet sich aus: Drehmoment x 2 x Drehzahl x pi : 60 (und nicht aus Drehmoment x Drehzahl) wie hier oft beschrieben.


>
>
>mfg dirk


Robert

>Nochmal: Leistung ist der Ausdruck dafür, wieviel Arbeit ein
>Motor in einer gewissen Zeit geleistet hat. Die Leistung
>errechnet sich aus: Drehmoment x 2 x Drehzahl x pi : 60 (und
>nicht aus Drehmoment x Drehzahl) wie hier oft beschrieben.
........
Naja, dann eben aus Drehmoment (in Nm) x Drehzahl (in U/min) / 7023 = Leistung (in PS)

>Schmarrn – was Du hier beschreibst ist die Errechnung der
>reinen Kraft die an der Kurbelwelle wirkt. Diese ist jedoch
>für die Beschleunigung VÖLLIG uninteressant, da Du die
>„Weg/Zeitfunktion“ vernachlässigst. Und laienhaft
>ausgedrückt erschließt sich dieser dem geneigten KFZ-Nutzer
>durch die Drehzahl. Oder noch einfacher ausgedrückt: Ein
>Traktor hat übrigens (außer Heu oder Mais :+ ) viel Nm mit
>dabei. Aber eben nicht viel Nm/s und da liegt der Hund
>begraben. Und Nm/s (also pro Zeiteinheit) ergibt erst die
>Maßeinheit für Leistung, also Kilojoule : 1000 = Kilowatt
>oder (umzurechnen mit dem Faktor 1,36) PS.


schön nur benötige ich um meine beschleunigung zu errechnen nicht die leistung sondern die kraft die wirkt und die bekomme ich nur über mein drehmoment.

>Jein. Die Übersetzung spielt sicher eine (eher
>untergeordnete) Rolle,

dann setzt dich mal auf ein fahrrad und schalte vorn in den größten gang dann weist du wie groß die rolle der übersetzung ist.

übersetzung ist beim beschleunigen das ein und alles außer ich habe genug kraft zur verfügung.


ändert aber nichts daran daß es zum
>Zweck der besten Beschleunigung sinnvoll ist sich zwischen
>max. Drehmoment und max. Leistung aufzuhalten. Aber
>selbstverständlich wählt man eine andere Übersetzung, um der
>Charakteristik besser gerecht zu werden. Hier könnte man
>auch noch fragen: Wieso gibt es dann überhaupt Sauger? Weil
>eine ineffiziente Technologie sich halt zum Zwecke der
>Energievergeudung so gut verkaufen lässt?


>
>>
>>
>>das heißt es beschleunigt immer das fahrzeug am besten
>>welches das höchste drehmoment an den antriebsrädern hat.
>
>Nein, das würde bedeuten, daß ein 50 PS Fahrzeug mit 200 Nm
>Drehmoment besser beschleunigt als ein 100 PS Fahrzeug mit
>100 Nm D. Ist nicht so. Übersetzung spielt auch hier eine
>untergeordnete Rolle.

beide motoren in das gleiche auto mit dem gleichen getriebe und der 50 ps motor beschleunigt doppelt sogut wie der andere.

ganz neben bei auf der arbeit haben wir einen renndiesel nur 355ps aber 930nm auf der nordschleife kann mann damit sogar gt2 porsche ausbeschleunigen

mfg dirk

>ganz neben bei auf der arbeit haben wir einen renndiesel nur
>355ps aber 930nm auf der nordschleife kann mann damit sogar
>gt2 porsche ausbeschleunigen


Nicht, wenn Euer Renndiesel das Getriebe des GT2 hat!

Axel &
Funny, 92er silbern gestreifen Mariner Blauer US Miata
Happy, 92er Sunburst Gelber CAN Miata
Scooby, 99er Subaru Impreza GT Sportwagon

http://www.windmueller.com/temp/sig_...g_die_drei.jpg

>ganz neben bei auf der arbeit haben wir einen renndiesel nur
>355ps aber 930nm auf der nordschleife kann mann damit sogar
>gt2 porsche ausbeschleunigen

Ich mag es nun echt nicht mehr fachlich erläutern - siehe oben. Nur: daß ein Fahrzeug mit dem Gewicht des GT2 und über 100 PS Minderleistung mit dem Porsche mitfahren kann, ist nicht möglich.

Oder welches Fahrzeug beschleunigt unter 4 sek. von 0-100 und hat eine Vmax von über 320 km/h. Und: warum baut Lamborghini immer noch diese lahmen Saugmotoren und keine "Renndiesel"?


>mfg dirk

>Und: warum baut Lamborghini immer noch diese lahmen Saugmotoren und >keine "Renndiesel"?


Weil die Italiener nicht Dirks Renndiesel kennen und auch sont keine Ahnung von Drehmoment und Leistung haben :)

Außerdem sollte Du uns nicht wieter mit Fakten nerven. Der Glaube ist viel wichtiger.

Ist die Aussage jetzt unmoralisch wegen dem Krieg im Irak?

Axel &
Funny, 92er silbern gestreifen Mariner Blauer US Miata
Happy, 92er Sunburst Gelber CAN Miata
Scooby, 99er Subaru Impreza GT Sportwagon

http://www.windmueller.com/temp/sig_...drei_seite.jpg

>>Und: warum baut Lamborghini immer noch diese lahmen Saugmotoren und >keine "Renndiesel"?
>
>
>Weil die Italiener nicht Dirks Renndiesel kennen und auch
>sont keine Ahnung von Drehmoment und Leistung haben :)

Also was lernen wir daraus? Lieber Pizza Barchetta als Fiat Carbonara :+ :7 .

>Außerdem sollte Du uns nicht wieter mit Fakten nerven. Der
>Glaube ist viel wichtiger.

Ok, tut mir leid. Ich glaubte, ich meine das so :+ !

>Ist die Aussage jetzt unmoralisch wegen dem Krieg im Irak?

Na ja, eventuell schon, weil die Erde eine Scheibe ist und Saddam kein Südkoreaner. War nur'n Scherz, nich ernst ;)

>Axel &
>Funny, 92er silbern gestreifen Mariner Blauer US Miata
>Happy, 92er Sunburst Gelber CAN Miata
>Scooby, 99er Subaru Impreza GT Sportwagon
>
>http://www.windmueller.com/temp/sig_...drei_seite.jpg

Robert *nacheinemsuperWeißbierimMünchenerHofgarten*

>Oder welches Fahrzeug beschleunigt unter 4 sek. von 0-100
>und hat eine Vmax von über 320 km/h. Und: warum baut
>Lamborghini immer noch diese lahmen Saugmotoren und keine
>"Renndiesel"?
>
Ha ... erwischt !!!
Lamborghini ist auf der ganzen Welt bekannt als Kontrukteure der besten Renndiesel der Welt - zumindest bei den Speedbooten ... die 1000PS-Monster sind das Maß der Dinge in diesem Bereich...Lambourghini ist übrigens in Italien ein bekannter Traktorenbauer - und damit ist wirklich Lamborghini gemeint, keine gleichlautende Firma

...hat allerdings nix mit dem Thema zu tun ..


Im Krieg schiessen Menschen aufeinander die sich nicht kennen - auf Befehl von Menschen die sich kennen aber nicht aufeinander schiessen.

http://freenet-homepage.de/Kurvenfresser/signatur3.jpg

>Nicht, wenn Euer Renndiesel das Getriebe des GT2 hat!
>
>Axel &
>Funny, 92er silbern gestreifen Mariner Blauer US Miata
>Happy, 92er Sunburst Gelber CAN Miata
>Scooby, 99er Subaru Impreza GT Sportwagon

das stimmt allerdings weil der topspeed dürfte dann bei ca 150km/h liegen und das getriebe hält keine 10 meter.:-)

mfg dirk

>Oder welches Fahrzeug beschleunigt unter 4 sek. von 0-100
>und hat eine Vmax von über 320 km/h. Und: warum baut
>Lamborghini immer noch diese lahmen Saugmotoren und keine
>"Renndiesel"?


hmmm vielleicht weil alleine das getriebe und die antriebswellen mehr kosten als ein kompletter diablo

mfg dirk

p.s. topspeed 24 stundenrennen nürburgring 277 km/h zackspeed viper
unser diesel schaft leider nur 275 km/h