(NA, NB, NBFL) Getriebe für Turbo standfest machen

>Alter Schwede! Hast Du ne Ahnung, was der Motor an Drehmoment
>hat?


Zu wenig }D

Nee, keine Ahnung, mit dem nächsten funktionierendem Getriebe stell ich ihn vielleicht wirklich mal auf ne Rolle. Würde aktuell so 300-350NM tippen.

350 ist ne Hasnummer...
Probier mal das 6 Gang. Wenn das wieder in die Grütze geht, wirste um ne Bearbeitung des Getriebes wohl nicht herumkommen. Mich wundert, das man von den anderen Turboleuten so wenig über Getriebeschäden liest.

Oder halten die einfach nur aus Scham ihre Klappe? }D

Aufgrund der Entfernung zur nächsten Rennstrecke sind mir solche Extremeinsätze nicht möglich...

P.S.: ich werde wohl doch mal nach einem 6-Gang Ausschau halten...

Also mein Getriebe hält dem Motor schon Jahre mit Turbo und sogar höheren Drehmomenten (400+ Nm) stand. Sollte es mal kaputt gehen, dann liegt ja noch eines in meinem Lager.

>Aufgrund der Entfernung zur nächsten Rennstrecke...

Most? ;-) (84km)

:+

:P

Naja, ich würde sagen das kaum einer von denen so oft und lang auf der GP-Strecke rumhackt !
Das Problem ist das das Schnitzel sich nict zurückhalten ann udn mal 1-2 Runden bischen sachte macht (obwohl das auch richtige Rennfahrer machen :P ).

Ich würde schon fast sagen, das Problem kann man ausschließlich an der GP-Strecke festmachen, da ich bei den Touri-Fahrten auf der Nordschleife danach nie Getriebeprobleme hatte. Und da hab ich auch öfter ein paar Runden am Stück abgerissen.

Was ich recht erstaunlich finde, ist das es immer den 3. Gang erwischt. Den 1. und 2. Gang schone ich nicht wirklich, verstehe darum nicht, das die kleinen Gänge halten, obwohl die Belastung eigentlich höher ist.

Also auf der GP-Strecke wird deutlich häufiger geschalten als auf der Norschleife (pro Km nicht pro Runde gesehen), es gibt einfach weniger Geraden und Kurven die im selben Gang gefahren werden können. Außerdem denke ich, ist die Durschnittsgeschwindigkeit auf des NS höher und kühlt so doch vielleicht etwas. Gleichzeitig zeigt sich das auf GP-Strecken der dritte Gang meist der ist, der am häufigsten eingelegt/geschalten ist/wird.

Außerdem denke ich bei dem Drehmoment auch immer wieder über Deine Antriebswellen nach, keine Prbleme?
Teilweise ziehen sich Antriebswellen beim beschleunigen auf (verdrehen sich in sich selbst), beim entspannen der Antriebswellen entsteht dann kurzzeitig ein Kräfteausgleich zwischen Antieb (hier Diff) und Räder.
Das gibt auch nen Schlag ins Diff/Getriebe ab.
Hoffe ich konnte das einigermaßen verständlich erklären!

Wenn ich das jetzt so lese, denke ich langsam auch das es eher ein Schaltproblem ist.
Fährst Du ne starre Kupplung, womöglich noch Sintermetall?
Vielleicht hilft Dir da ne torrsionsgefederte Kupplungsscheibe.
Mir ist klar, in manchen Situationen ist Zwischengas schwierig zu verwirklichen aber hilfreich wär es allemal.
Wäre im MX ne mechanische Möglichkeit auszumachen, mit der automatisch beim Schaltvorgang Zwischengas gegeben wird?
Kenne das von etlichen Sequenziellen Getrieben, beim runterschalten Zwischengas, beim hochschalten Zugkraftunterbrechung.
Fürs Zwischengas vielleicht ein kleiner Handhebel am Schalthebel, oder ein Zug am Kupplungspedal.
Möglicherweise hat Hans (instructor) da ja schonmal experimentiert.

Hi, irgendwie schwirrt mir beim Betrachten deiner Bilder noch ein anderer Gedanke im Kopf: Es trifft immer den dritten Gang, das sind die Gangräder die mittig auf der Welle liegen. Das bedeutet sie sitzen am weitesten von den Lagerstellen entfernt. Somit kommt für mich noch die Möglichkeit in Betracht, dass die Beschädigung ihre Ursache im Eigenschwingverhalten des Systems begründet liegen. Sei es jetzt Torsion oder Radialschwingung, aber möglicherweise ist hier die Welle oder die Lagerung unterdimensioniert. Auch die Gehäusesteifigkeit könnte eine Rolle spielen.
Hatte mal ein-zwei Weiterbildungen zum Thema Betriebsschwingverhalten, Modalanalyse und da wurden solche Beschädigungsmuster als Beispiel angeführt.

Das der dritte Gang am Meisten in gebrauch ist, kann ich in meinem Fall bestätigen.

>Außerdem denke ich bei dem Drehmoment auch immer wieder über
>Deine Antriebswellen nach, keine Prbleme?

Nee, bisher keine Probleme, die haben jetzt mittlerweile über 210tkm runter und die Hälfte davon mit Turbo.


>Teilweise ziehen sich Antriebswellen beim beschleunigen auf
>(verdrehen sich in sich selbst), beim entspannen der
>Antriebswellen entsteht dann kurzzeitig ein Kräfteausgleich
>zwischen Antieb (hier Diff) und Räder.
>Das gibt auch nen Schlag ins Diff/Getriebe ab.
>Hoffe ich konnte das einigermaßen verständlich erklären!

Ja, verstehe ich, aber davon hab ich bisher nichts gemerkt. Gott sei Dank. :)


>Fährst Du ne starre Kupplung, womöglich noch Sintermetall?
>Vielleicht hilft Dir da ne torrsionsgefederte
>Kupplungsscheibe.

Ich fahre eine ACT XTSS, die hat eine organische Scheibe incl Federn.

Wenn es um die Schläge geht, würde das Getriebe im ersten und zweiten Gang deutlich mehr leiden, weil ich mindestens jedes dritte Mal den ersten und zweiten Gang ausbeschleunige. Selbst die Schläge bei einem Burnout dürften höher sein, als die Schläge die vom zweiten in den dritten Gang kommen.


>Mir ist klar, in manchen Situationen ist Zwischengas schwierig
>zu verwirklichen aber hilfreich wär es allemal.
>Wäre im MX ne mechanische Möglichkeiten auszumachen, mit der
>automatisch beim Schaltvorgang Zwischengas gegeben wird?

Damit könnte ich mich auch anfreunden. Sowas wie bei den Rally-Autos mit dem Geböller, um den Lader weiter drehen zu lassen. Ich muss mir dazu mal die Funktionen der Ultimate genauer angucken.

>Kenne das von etlichen Sequenziellen Getrieben, beim
>runterschalten Zwischengas, beim hochschalten
>Zugkraftunterbrechung.
>Fürs Zwischengas vielleicht ein kleiner Handhebel am
>Schalthebel, oder ein Zug am Kupplungspedal.

Am Schalthebel fände ich nicht schlecht. Schöne Idee.

uuuhhh..Anti Lag :s Schöne Sauerrei }(

Wie bekommt man raus, ob es eine Schwingung sein kann?

@ Sandro, was ich mich gerade frage ist, wo ich deine Bilder gesehn habe, das 6 Gang ist doch in einem vergleichbar großen wenn nicht selben Gehäuse verbaut, sind die Zahnräder daher nicht auch "schmaler"?! Also um den 6 Gang unter zu bekommen?! Wenn die Zahnräder dann nicht extra gehärtet sind ist das 5 Gang dann doch besser da breitere Gänge/Zahnräder?!

kann natürlich auch total daneben liegen, war jetzt aber mal nen Gedankengang von einem Freund und mir

Nichts für ungut, aber auf Dauer wird das Seriengetriebe wohl keine solide Lösung sein!
Du siehst ja mittlerweile wohl selbst ein, das viele Faktoren in so einem Getriebe zu Schäden führen können!
Dein Einsatzgebiet, Deine Leistung und Deine Anforderungen entsprechen meiner Meinung nach relativ hohen Motorsportansprüchen, die bewältigt man nicht mit drei(hundert)eurofuffzig.

Xtrac, Holinger, Quaife, Sadev und sonstige betreiben einen riesen Aufwand um Getriebe Standfest zu machen, hierbei spielen Kühlung, Öl, Härtung, Legierung, Lager, Wellen und Gehäuse eine Rolle.
Dies machen sie meist in enger Zusammerarbeit mit Ölfirmen, Kühlerherstellern, Metallbetrieben, zig Ingenieuren und den Teams.

Ich möchte Dich sicher nicht entmutigen, aber ohne ne vernünftige Investition schraubst Du Dir an nem Seriengetriebe nur sinnfrei die Finger wund!

Geht mit der MS könnte ich jetzt sagen...

>Man sieht die Dauerbruchlinien. Der hatte schon länger einen
>Schuß weg.
>
>Schlußendlich Überlast, bzw. durch die schwellende (zu
>große) Last gerissen und dann später gebrochen. Der Rest ist
>eine Folge davon.

Wenigstens einer weiß wovon er redet. :G

>Kann sein, daß die Ölkühlung das Ganze etwas nach hinten
>verschiebt.
>Wie weit, steht in den Sternen. Das Getriebe ist m.E. zu
>klein. Oder Dein Gasfuß zu schwer.

Ja, das sehe ich ganz genau so. Letztendlich war das Getriebe ja auf das Nennmoment des Motors ausgelegt, wenn du das Drehmoment jetzt auf 350Nm anhebst, brauchst du dir Kühlung keine Gedanken mehr machen...

Hi Maggus,

ja, ist mir schon klar, das ich keine Wunder von ein paar einzelnen Verbesserungsmaßnahmen erwarten kann. Allerdings haben die ganzen Firmen das Getriebe nicht neu erfunden, idR spezialisieren sie sich und haben dann Spezialisten-Preise. Das soll ihnen natürlich auch zustehen, die bauen ja auch leckere Sachen...
Nur seh ich mich, als kleinen Turbonaut, mit der Leistung noch nicht in den Top-End Regionen die ein 5t€ Getriebe rechtfertigen bzw unbedingt nötig machen. Ich fahr am Ring kein 24h Rennen und auch keine Wettbewerbe auf den GP-Strecken, das Budged ist also knapp und will gut dosiert sein. Der Motor hat zwar mehr Potenzial, aber das aktuelle Leistungsgewicht reicht mir, ich will den Hobel, so wie er jetzt ist, nur weiter dauerfest machen.

Meine Hoffnung liegt darum eher in der Forschung, was genau meinen dritten Gang zerfetzt und dann genau an der Ursache Verbesserung einkehren zu lassen. Wenn ich mit nen paar Lagern, Härten und Kühlung hin komme, brauch ich keine 5t€ zu verbauen, die mir schlimmstenfalls nachher genauso um die Ohren fliegen, wie meine 100€ 5 Gang Getriebe.

Ich werd an einem Schrottgetriebe jetzt mal die Ölspritzleiste versuchen, obs irgendwie passt und mit dem anderen Getriebe bereise ich mal die Republik zur Ursachenforschung.

@Black
Ich glaub das kann man nicht so einfach ableiten mit der Breite der Gangräder, da die Gehäuse dafür auch zu unterschiedlich aufgebaut sind. Beim 6 Gang wirkt der Mittelteil zwischen Schaltbox und Glocke größer als beim 5 Gang. Beim 5 Gang geht die Welle noch richtig weit rein in Richtung Glocke. Kann auch gut sein, das hier die Wellen kürzer sind und der Gedanke von Micha bzgl Schwingungen besser realisiert wurde.

Hab letztes Wochenende mit einem 323 GTR Fahrer über die Getriebe gesprochen, dort scheint man bzgl Schwingung/Ausdehnung die Lagersitze im Gehäuse aus Stahl anzufertigen. Manche versteifen auch das Gehäuse mit Streben.

Grüße
Sandro

Ich guck mir gerade so die gängigen Vergaserdüsen an, weil ich ursprünglich einfach eine Düse von innen ins Gehäuse schrauben und von außen einen Schlauchanschluss anschrauben wollte.

Mir wäre es aber lieber keine losen Teile im Getriebeinneren anzubringen. Kann sich ja auch alles mal lösen...

Außerdem könnten die gängigen Vergaserdüsen auch was dünn für Öl sein. Gibts irgendwo sowas wie dünn aufgebohrte Gewindestangen, oder kann man sich sowas nur anfertigen lassen?

Wie wäre es mit den Öldüsen die auch für eine Kolbenbodenkühlung verwendet werden? Die hätten zumindest schon einmal den richtigen Durchmesser für Öl.

http://www.maruhamotors.co.jp/parts/06071855.jpg

Mit einer Lochschraube ähnlich den Schrauben die zum Anschluss eines Ölkühlers verwendet werden sollte sich die Verbindung durch das Gehäuse doch herstellen lassen.


Nur eines fällt mir dabei noch auf, wenn du viele Löcher ins Getriebegehäuse bohrst, wird es dann nicht deutlich schwächer?

Hätte er ein Sechsgang, könnte er ja zwischen den Verstärkungsrippen bohren :+

Auch ne scharfe Idee mit den Öldüsen :G

Ich werd mal die Seriendüsen mit der Pumpe testen, ob da dann überhaupt ein Strahl rauskommt. Die sind ursprünglich ja zum Benebeln gedacht. Die vom GTR würden aber notfalls nen Strahl liefern.
Mal schauen was die Bohrungen für die Öldüsen für einen Durchmesser haben müssten, wenn die Löcher zu groß und nah bei einander wären, ist mir auch etwas mulmig dabei. Obwohl gerader der Mittelteil vom Getriebe mit den langen bis zur Glocke durchgehenden Schrauben, dafür noch am Besten geeignet sein könnte.

Hab das Bildchen hier gerade beim Hohlauge googlen gefunden... auch nicht schlecht...

http://www.bdpmotorsports.com/McCleodTObearing.jpg

Wenn ich eine plane Stelle finde, könnte das vielleicht auch mit Ringfitting und Hohlauge funktionieren. Solange es dünn gebohrte Hohlaugen gibt.

Für die ersten Ölpanscherein nehm ich eh erstmal meine alten 240cc Einspritzdüsen. :P

Ich denke mit Einspritzdüsen bist du komplett auf dem falschen Dampfer die sind viel zu klein. Die Viskosität vom Öl liegt doch deutlich über der vom Benzin. Wolltest du nicht etwas mit externem Ölkühler und Pumpe bauen?

Nee, mit den Einspritzdüsen war ein Späßken mit Björn, ich bin ja sein Düsenverwalter. ;-)

Ja, Pumpe und Kühler dürften die kommenden Tage in meiner Post liegen, dann probier ich mal aus, was die Pumpe so kann.

Ich glaube das zerstäubt einfach zu sehr. WIe wäre es mit Schweissdüsen ? gibts in versch. Durchmessern und sie haben ein Gewinde am Ende !

Erhoff dir nicht zuviel von der Pumpe, hab ja gesagt, die ist eigentl. nur dafür da das Öl in den Kühler zu drücken. Also soll die eigentl. nur ümwälzen, das du direkt da ne Ölaufspritzung mit basteln willst konnte ich ja nicht ahnen ! ;)
Aber wie ich oben schon schrieb, ne Schweissdüse in 0,6mm sollte da doch noch gehen, und dafür dürfte die Pumpe auchnoch geeignet sein !

reinige mal deine Tastatur, bei dir liegt etwas unter dem "w"

>Scheissdüsen

:ha :ha

@Schnitzel: Vielleicht gibts da was im Hydraulikbereich.
Stichwort: "Klemmverschraubungen/Fittings" von Parker-Hannifin und Konsorten
für 6mm Kupfer- oder Edelstahlrohr.
http://tinyurl.com/ye7z94g
http://tinyurl.com/yak3g3g

Die Spritzdüsen sollten vmtl. ~3mm Durchmesser haben.

Upps, "w" fehlt ! Habs aber schon geändert ! ;)

Ja, ich weiss, da sind wohl überall Grümel drunter !
Soll "Schweissdüsen" heissen.

Hi Sandro, im Miataturbo.net ist gerade eine Unterkategorie mit Race/Trackday-Preparation Themen aufgemacht worden, ich war so frei und hab mal dein Problem geschildert und um Hilfe gebeten...

http://www.miataturbo.net/forum/t44000/#post523716


Wow, das war schnell...

Erste und meines Erachtens kompetente Antwort von Savington (ein ziemlicher Racer der ständig Trackdays fährt.)

"6-speed, no question. Every fast Cali track car runs one. My 5-speed lasted 6,000 miles, and my 6-speed has been in its place for 25k+. I rebuilt it a couple months ago due to a botched 5-6 shift (found the reverse gate and trashed the reverse gear/synchro) and I got to inspect the internals while we were going over the damaged parts - everything looked great, even after a year of hard track use. I do not baby the gearbox, either."

Grüße

Vllt. solltest du den letzten Satz noch mit übernehmen:

>If you can, source a gearbox from a Mazdaspeed Miata, or at least from a 2001+ car - they have better shift feel than the earlier boxes do.

Schnitzel beschwert sich doch die ganze Zeit über die Schaltbarkeit der 6Gang-Box.

Uj,

danke Männers, jetzt wirds international. :)

Das nenn ich doch mal Referenz. Hab die letzten Tage kein günstiges 6 Gang finden können. Die Übersetzung 5 Gang und 3.6er ist schon schön, Björn hat ja schon die 3.3er Achse iVm dem 6 Gang angesprochen. Ich muss mal die einzelnen Gangabstufungen vergleichen.

Grüße
Sandro

Ich finde mein Anni Getriebe besser schaltbar, als das derzeit verbaute 2003er Sportive Getriebe. Mazda hat WIMRE 2001 die Schalthebel geändert (für die neue Version gibts auch keinen Shortshifter mehr), darunter hat leider auch die Schaltbarkeit in geringen Masse glitten.

Wobei ich das Sporti Getriebe besser schaltbar finde, als mein OEM 5 Gang.

Zum Thema 6G wird hier was erwähnt:

http://forum.mx-5-sportive.com/dc/dc...=274470&page=2

http://forum.s15oc.com/showthread.php?2988-gearbox-s

http://www.aeu86.org/viewtopic/az6-s...ighlight=aisin

http://www.toyotanation.com/forum/sh...d.php?t=255822

In den S15 scheint es bis ca. 400hp zu halten.


Grüße
Christoph

Toll, die Saftsäcke kaufen uns die 6 Gang Boxen weg. Die sollen sich gefälligst woanders bedienen!

Laut Wiki ist das Aisin Getriebe überall hier drin:

December 1997– AZ6 — 6-speed

* Honda S2000, Mazda Miata/MX-5/Roadster, Mazda RX-8, Toyota Altezza/Lexus IS200


Die Links sind sehr aufschlussreich. Demnach soll das AZ6 annähernd so haltbar sein, wie das RX7 Turbo II Getriebe, aber auch hier wird wieder von der schlechten Schaltbarkeit gesprochen.

Das hier KÖNNTE evtl. Deine 3.3er Achse sein

http://ersatzteile.autoscout24.de/Sh...237&referrer=0

Ne, sorry, ist ne 3.9er

Weißt du, ob da auch ne Sperre drin ist, oder ob man nur das 3.9er Rad gebrauchen kann?

Mangels 6 Gang Getriebe im Angebot, grübel ich mit Heiko mal die Adaption von dem Getrag 265 durch. Ich könnte eins für 550€ haben... Für die Adaption wäre er handwerklich der Richtige, jetzt muss ich mal grob überschlagen, was mich die ganzen Einzelanfertigungen kosten werden.

Hier mal die km/h pro Gang, die mit dem Getrag und 3.636 Achse anstehen würden:
1# 56
2# 98
3# 154
4# 215
5# 247

Sollte der erwähnte Verbau des 6-Gang Aisin-Getriebes dir nicht eine größere Suchauswahl geben? RX-8 und S2000?

Nicht wirklich. Es sei denn man bekommt die passenden Kupplungsglocke irgendwo her.

Aha, O.K....

>Mangels 6 Gang Getriebe im Angebot, grübel ich mit Heiko mal
>die Adaption von dem Getrag 265 durch. Ich könnte eins für
>550€ haben... Für die Adaption wäre er handwerklich der
>Richtige,

Vernünftige Lösung Alda! :G

Hast du jetzt noch heile Fünfgänger auf Lager, ich könnte eins brauchen... :7

Getrag 265 wäre schon pornös. Vorteil seh ich in 5 statt 6 Gängen und hoffentlich eine bessere Schaltbarkeit als das Aisin. Muss das jetzt Samstag nur noch unnüchtern mit Heiko durchkalkulieren und ihn verpflichten. }D

Das Fünfer vom Dietzenbach wird mit Kühler ggf Ölspritzdüsen als Übergangslösung herhalten müssen. Hab schon ein paar lecker Teile von Festo (4er Verteiler und Klemmanschlüsse). Eine Anfrage zu nem 6Gang hab ich auch noch draussen, das wäre aber für mich nur zweite Wahl, je nach Preis.

Ist dein Fünfer schon platt? Je nachdem, was mich das 6er kostet kannste mein Dietzenbacher haben. Alternativ können wir auch gern mal mein aktuelles Fünfer auseinander reißen solange es nur Pfeif-Geräusche macht. Ggf kann man das noch günstig retten.

Da der Sandro jetzt auf 6Gang/Getrag umgestiegen ist, hätt ich noch eins für Dich...NBFL, sehr wenige km...

>Nicht wirklich. Es sei denn man bekommt die passenden
>Kupplungsglocke irgendwo her.


Das Problem hast Du mit Getrag auch, wobei ich da nur das M3 Getriebe aus dem E30 verbauen würde. Bei allen anderen Getrieben ist die Gangabstufung mehr als bescheiden.

P.S.: Die Dinger sind sehr gesucht. Für mein letztes gebrauchtes 2,33er Renngetriebe, welches ich verkauft habe, wurden 3.500.- Euro bezahlt.

Gruß Hans

Ein "normales" 265er bekommst Du schon eher zu nem passablen Kurs.

Das 2.33er ist eine Rarität und entsprechend hochpreisig.
Hat aber den Nachteil des langen 4.Gangs nicht mehr. :9

Dafür ist der erste fürchterlich lang. :7

Hi Hans,

das Getrag aus obigen Beispiel ist aus dem Monza. Die Gangabstufung finde ich schon erschreckend passend. Ist halt ein schönes Mittelding zwischen 6Gang und 5Gang mit je 3.6er Achse. Klar, für Slalom wahrscheinlich viel zu lang, aber fürn Rundkurs optimal.

Grüße
Sandro

Hi Sandro,

ja ich habs verstanden, Dein Turbo Monster läuft in der Parabolica Zwohundertfuchzisch :+

Gruß Hans


P.S.: Das Thema Adaption bleibt aber trotzdem erhalten }D