ideale Werte Gewindefahrwerkseinstellungen MX NB FL

Hallo zusammen,

ich habe nun diverses über die Einstellungen gelesen und dann folgende Tabelle gefunden.
Werner-Werte sagen mir schon mal was, aber ich bin nicht der Kurvenjäger und ich brauch kein fliegendes Heck.

welche Werte sind denn für welche Fahrweise:
? sehe von einigen Namen Werte, beim NB kann aber leider nicht viel damit anfangen.

--->ich möchte sicheres Geradeausfahren bei höheren Geschwindigkeiten haben.Heck sollte gut in den Kurven liegen, jedoch nicht "fliegen".
Kann mir vielleicht jemand zu den Werten was sagen bzw..welche Werte was für mich sein können ??
Wäre echt nett danke.

http://img844.imageshack.us/img844/4...stellungen.png

Uploaded with ImageShack.us

Nabend,

Hab mich auch gegen die Werner Werte entschieden, wegen der Nachspur.
Mir war es dann doch wichtiger dass der geradeauslauf grad bei Spurrinnen und schlechten Straßen besser gewährleistet ist. Hab diese Werte von den Jungs von Soundoptik übernommen, die einen sagenhaft guten MX5 Kompressor aufgebaut haben:

http://www.soundoptik.de/soundoptik/...ng_Part_4.html

Zitat auf meine Frage wegen Vor/Nachspur:
"Gerade bei eine MX-5 mit viel Leistung musst Du hinten unbedingt mit einer Vorspur fahren, damit sich die Hinterachse von alleine zentriert und nicht beim durchbelschleunigen nach links oder rechts ausbricht, je nach dem welches Rad gerade mehr Gripp hat.

Auf der VA kannst du Vorspur fahren = ruhiger geradeauslauf. Oder, wie du schon sagst, für schnelles einlenken Nachspur aber das kann unangenehm oder sogar gefährlich beim starken Bremsen werden, der MX-5 zieht also nach rechts oder links. Umso härtere deine Fahrwerksbuchsen sind, umso besser eignet sich dein MX5 für eine Nachspur oder 0 auf der VA. Ich werde auf der VA wohl wieder Richtung 0 gehen mit einer Tendenz zur Vorspur. Beim Bremsen öffnet sich die Achse eh ein wenig und somit hast du wieder eine leicht Nachspur im belasteten Zustand auf der VA. Aber da hilft nur Testen und der persönliche Geschmack…"

Grüße

Kann das sein, dass du Vor- und Nachspur verwechselst?
(positive) Vorspur heißt, dass die Räder vorne weiter zusammenstehen also hinten weiter auseinander. Nachspur heißt das Gegenteil. (auch negative Vorspur)
Je mehr Vorspur, desto direkter das Einlenken, je mehr Nachspur, desto besserer Geradeauslauf. (An der Vorderachse)
Auch fürs Bremsen ist Nachspur die stabilere Variante.
Man kann sich das immer recht gut vor Augen halten, wenn man sich in einer Skizze die Kräfte am rad einzeichet oder sich einfach vorstellt, was passiert mit dem Auto, wie werden die einzelnen Räder belastet und was hat dann der Spurwinkel für eine Auswirkung.

Beispiel: Vorne links bremst die Bremse stärker, bewirkt also eine stärkere Kraft gegen Fahrtrichtung links als rechts. Dadurch entsteht ein Moment, dass das Fahrzeug um die Hochachse nach links drehen will. (gieren)
Dadurch verlagert sich das Gewicht des Fahrzeuges mehr auf die rechte Seite, die rechten Räder werden also stärker belastet. (wanken) durch die schwächere Bremskraft rechts kann das Rad mehr Querkräfte übertragen. (Kammscher Kreis) Um jetzt also gegen das nach links ziehende Fahrzeug zu wirken muss das rechte Rad nach rechts lenken, also braucht das Fahrzeug eine Nachspur um stabil zu bleiben.

Gleiches gilt beim schnellen Geradeaus fahren. Zieht das Auto auf eine Seite kippt es ja immer auf die andere Seite. Dadurch werden die Räder auf der anderen Seite mehr belastet und können mehr Kraft übertragen. Zeigt das Rad durch Nachspur nach außen, so wird das Fahrzeug wieder in die gerade Richtung gezogen und kippt auf die andere Seite. So stabilisiert es sich durch die Nachspur (vorne) selbst.

Ist natürlich alles Bildlich gesehn, denn ein ständiges kippen wird man nie feststellen, wenn man mitfährt. Aber so funktioniert das.

@ Rennsusi

Danke, das hast du sehr schön verständlich beschrieben, jetzt hab's auch ich verstanden. ;-)

Hallo zusammen,

ich hab das nun auch verstanden, aber wäre es möglich, dass mir jemand was zu den og Werten im Bild sagen kann, was für meine Fahrweise gut wäre.
Welche Werte ich nehmen soll am besten mal zum ausprobieren?

>Kann das sein, dass du Vor- und Nachspur verwechselst?
>(positive) Vorspur heißt, dass die Räder vorne weiter
>zusammenstehen also hinten weiter auseinander. Nachspur heißt
>das Gegenteil. (auch negative Vorspur)
..........
Richtig.
..........
>Je mehr Vorspur, desto direkter das Einlenken, je mehr
>Nachspur, desto besserer Geradeauslauf. (An der Vorderachse)
>Auch fürs Bremsen ist Nachspur die stabilere Variante.
.........
Falsch.

>Kann das sein, dass du Vor- und Nachspur verwechselst?
>(positive) Vorspur heißt, dass die Räder vorne weiter
>zusammenstehen also hinten weiter auseinander. Nachspur heißt
>das Gegenteil. (auch negative Vorspur)
..........
Richtig.
..........
>Je mehr Vorspur, desto direkter das Einlenken, je mehr
>Nachspur, desto besserer Geradeauslauf. (An der Vorderachse)
>Auch fürs Bremsen ist Nachspur die stabilere Variante.
.........
Falsch.

Hi,

starte doch mit

Spur VA: -0°10' Sturz VA: -0°30'
Spur HA: +0°15' Sturz HA: -0°50'

fahre das Probe, dann ändere auf

Spur VA: +0°10' (sonst die gleichen Werte)

fahre das wieder Probe

wenn du einen Unterschied merkst, dann wirst du auch wissen, welches dir besser gefällt. Wenn nicht, dann lass die 2. Variante drin, damit ist das Verschleißbild der VA etwas besser.

(für die Prinzipdiskussion hole ich mir jetzt Chips und Bier)

Gruß
Konrad

Hi,

starte doch mit

Spur VA: -0°10' Sturz VA: -0°30'
Spur HA: +0°15' Sturz HA: -0°50'

fahre das Probe, dann ändere auf

Spur VA: +0°10' (sonst die gleichen Werte)

fahre das wieder Probe

wenn du einen Unterschied merkst, dann wirst du auch wissen, welches dir besser gefällt. Wenn nicht, dann lass die 2. Variante drin, damit ist das Verschleißbild der VA etwas besser.

(für die Prinzipdiskussion hole ich mir jetzt Chips und Bier)

Gruß
Konrad

>Falsch.

Warum? Oder was?
Klar das man nicht einfach richtig viel Vor- oder Nachspur einstellen kann, aber für die Vorderachse zählt das eigentlich schon, meines Wissensstands nach.
Was ist anders?

>Falsch.

Warum? Oder was?
Klar das man nicht einfach richtig viel Vor- oder Nachspur einstellen kann, aber für die Vorderachse zählt das eigentlich schon, meines Wissensstands nach.
Was ist anders?

>>Falsch.
>
>Warum? Oder was?
.........
Die Aussage, die über dem "Falsch" steht und Du in Deiner Antwort leider nicht mitzitiert hast.

>>Falsch.
>
>Warum? Oder was?
.........
Die Aussage, die über dem "Falsch" steht und Du in Deiner Antwort leider nicht mitzitiert hast.

Na das habe ich schon verstanden, dass du diese Aussage meinst.
Ich wollte eigentlich wissen was daran falsch ist und warum.

Na das habe ich schon verstanden, dass du diese Aussage meinst.
Ich wollte eigentlich wissen was daran falsch ist und warum.

>Na das habe ich schon verstanden, dass du diese Aussage
>meinst.
>Ich wollte eigentlich wissen was daran falsch ist und warum.
...........
Es ist genau andersrum. Und warum Du das falsch siehst, weiß ich nicht.

>Na das habe ich schon verstanden, dass du diese Aussage
>meinst.
>Ich wollte eigentlich wissen was daran falsch ist und warum.
...........
Es ist genau andersrum. Und warum Du das falsch siehst, weiß ich nicht.

da du ja ein "Urgestein" bist hier im Forum:

sind die Werte gut:

Spur VA: +0°10' Sturz VA: -0°30'
Spur HA: +0°15' Sturz HA: -0°50'
Nachlauf 5°30/5°30

Sind die ok bzw wo liegen die Tücken in dieser Einstellung oder Vorteile


ich hab bisher gar keine ahnung von Einstellungen gehabt, hatte bisher immer nach Werksvorgaben die Einstellungen.

da du ja ein "Urgestein" bist hier im Forum:

sind die Werte gut:

Spur VA: +0°10' Sturz VA: -0°30'
Spur HA: +0°15' Sturz HA: -0°50'
Nachlauf 5°30/5°30

Sind die ok bzw wo liegen die Tücken in dieser Einstellung oder Vorteile


ich hab bisher gar keine ahnung von Einstellungen gehabt, hatte bisher immer nach Werksvorgaben die Einstellungen.

>da du ja ein "Urgestein" bist hier im Forum:
>
>sind die Werte gut:
>
>Spur VA: +0°10' Sturz VA: -0°30'
>Spur HA: +0°15' Sturz HA: -0°50'
>Nachlauf 5°30/5°30
>
>Sind die ok bzw wo liegen die Tücken in dieser Einstellung
>oder Vorteile
...........
Wäre mir zu langweilig. Eher mäßig gutes Einlenken, verschenkte Seitenführungskraft durch wenig Sturz.

da ich ja keine Erfahrungswerte habe,(ich hab wenigstens mal die Begriffe mir etwas angeeignet.)

was würdest du mir den so vorschlagen :
möcht einen guten kontrollierbaren Geradeauslauf haben (Spurrillen usw) und eben auch ein Heck, dass nicht zu lose ist.

gerade auch bei hohen Geschwindigkeiten



Danke

>da ich ja keine Erfahrungswerte habe,(ich hab wenigstens mal
>die Begriffe mir etwas angeeignet.)
>
>was würdest du mir den so vorschlagen :
>möcht einen guten kontrollierbaren Geradeauslauf haben
>(Spurrillen usw) und eben auch ein Heck, dass nicht zu lose
>ist.
...........
Das was ich für ähnlich Anforderungen schon häufiger empfohlen habe.
VA +10 Vorspur, -0°50' Sturz.
HA +10 Vorspur, -1°10' Sturz.

super danke, werd ich dann so mal versuchen
und der Nachlaufwert

>super danke, werd ich dann so mal versuchen
>und der Nachlaufwert
........
Eher hoch. 5°30' oder mehr.

Ich denke nicht dass es anders ist.
Soweit ich weis: Vorspur (räder vorne enger zusammen) direkteres Einlenkverhalten, etwas nervöseres fahren, beim Kurvenausgang tendenz zum untersteuern.
Nachspur an Hinterachse: Tendenz zu übersteuern.

Entweder hab ich voll den Hänger, dann bitte ich darum, das technisch zu erklären warum das anders ist oder die haben mich 4 Jahre lang im Studium angelogen wo es Stundenlang nur über dieses Thema ging...

>Ich denke nicht dass es anders ist.
>Soweit ich weis: Vorspur (räder vorne enger zusammen)
>direkteres Einlenkverhalten, etwas nervöseres fahren,
...........
Das passt zu Nachspur, nicht zu Vorspur und ist falsch.
..........
>Nachspur an Hinterachse: Tendenz zu übersteuern.
.............
Das ist richtig.
.............
>
>Entweder hab ich voll den Hänger, dann bitte ich darum, das
>technisch zu erklären warum das anders ist oder die haben
>mich 4 Jahre lang im Studium angelogen wo es Stundenlang nur
>über dieses Thema ging...
...........
Entweder haben Sie Euch Mist erzählt oder Du hast nicht richtig aufgepasst.
Lange technische Erklärungen werde ich nicht abgeben. Google doch einfach mal ein wenig.
Die vorne zusammenstehenden Räder "zielen" zur Fahrzeugmitte. Ansonsten lässt sich sowas besser im Gespräch und mit der Möglichkeit, etwas aufzuzeichnen, erklären.

>Das passt zu Nachspur, nicht zu Vorspur und ist falsch.

Also ich bin mir sicher, ich weis das richtig. Zumal ich es extra jetzt nochmal durchgegangen bin und probiert habe. Vorspur heißt besser einlenken. Und ja, ich habe gerade Google gefragt und die ersten drei Seiten sagen das gleiche wie ich.
Wie auch immer das bei deinem/eurem MX5 ist, bei mir heißt mehr Vorspur vorne ein direkteres Einlenken.

Aber ich werde das nochmal vertiefend durchgehen.

>und probiert habe.

Theoretisch ggf. mal durchdacht aber sicher nicht praktisch probiert.
Und das solltest Du dann einfach mal machen, dann sind alle Zweifel weg.

Für die Winterzeit dann mal den Schindler lesen:
http://www.deutschesfachbuch.de/info...sbn=3816926584

Wobei ich ihm in einem Punkt Recht geben muss: wenn man danach googelt,
ist die Standardaussage zu mehr als 90% "Vorspur verbessert Einlenkverhalten",
und das nicht nur in irgendwelchen Foren. Nur ein Beispiel:

http://www.sportauto.de/testbericht/...z-1037169.html

Zitat aus der Sportauto:

"Vorspur verbessert Einlenkverhalten

Wenn beide Vorderräder eine leichte Vorspur, also eine positive Spur,
aufweisen, wird man bei gerader Fahrt nicht viel davon merken, da die
Kräfte gleichmäßig verteilt sind. Erst wenn man in eine Kurve
einlenkt, entfällt auf das Außenrad mehr Gewicht als auf das
entlastete Innenrad – es wird deshalb seine Vorspur besser in einen
Richtungswechsel umsetzen können. Aus diesem Grund hilft eine Vorspur
am Kurveneingang zu einem besseren Einlenkverhalten."

Natürlich ist das nur die halbe Wahrheit, die Fahrdynamik ist
ja etwas komplexer, auch abhängig von der Fahrzeugart.
Aber als Standardsatz prägt sich das halt ein ;-)

Mit einer eigenen Wertung halte ich mich da aber zurück,
dafür bin ich nicht tief genug in der Materie.
Daher interessiert mich Eure Meinung dazu (ehrlich!).

Probier es aus. Ehrlich.
Diskutieren kann man da lange. Es soll auch welche geben, die die besseren Reifen vorne fahren. Bitte, jeder wie er mag. Aber wenigstens sollte man es mal probiert haben, um mitreden zu können. Sonst ist das so wie der Blinde der über Farbe spricht.

*Ich* werde nichts ausprobieren, ich bin mit meinem NC so zufrieden wie er ist :-)

Ich finde es halt nur erstaunlich, dass es in diesem einen Punkt
einen derartig fundamentalen (!) Unterschied zwischen der Meinung hier
und dem überwiegenden Rest der Welt gibt.
Ganz wertfrei gesagt, ich wundere mich einfach nur.

Da ich selber da auch nur gefährliches Halbwissen habe,
interessiert mich natürlich Eure Meinung.
Aber eben nur theoretisch, praktisch habe ich da keine Baustelle ;-)


> Es soll auch welche geben, die die besseren Reifen vorne fahren.

Stimmt, selbst Reifenläden (also die, die es wissen sollten) machen das manchmal.
Aber das ist meiner Erfahrung nach eher die Ausnahme als die Regel.
Dass die spurführende Achse das bessere Profil braucht,
und dass es sich dabei um die Hinterachse handelt,
diese Einsicht ist inzwischen offenbar verbreiteter als früher.
Möglicherweise bringen da auch die FaSis was, in denen das
heutzutage üblicherweise so gelehrt wird.


EDIT:

mir geht es eigentlich nur darum, dass man "Rennsusi" nicht dafür verhaut,
dass er einen offensichtlichen Widerspruch anspricht,
auf den man beim googlen tatsächlich zwangsläufig stößt.
Nicht den Boten hinrichten, das ist mein Anliegen :+
Wahrscheinlich ist ja alles sachlich erklärbar,
und nur ein Problem unterschiedlicher Begrifflichkeiten (?).

Moin,

ja, es streiten sich selbst die Experten in der Racecar Engineering über das Thema.

Das Problem hier ist ein Ausbalancieren zwischen Schräglaufwinkeln, Giermomenten durch Längskraft, Radlastverlagerung und sogar der Lenkung (Ackermannauslegung). Lustig, ne? Wenn man das auf den Reifen runterbricht kommt man sogar dazu, dass verschiedene Reifen verschiedene Spureinstellungen brauchen *g*. Und dann kommt natürlich noch die Lehrmeinung dazu.

Soviel mal zur Datenlage. Jetzt kommt der Fahrer und der ist aus Ingenieurssicht ein Alptraum. (Unvollständiger, teilweise vorgesteuerter nichtlinearer Regler mit undefinierbaren Störeinflüssen, zudem Tagesformabhängig) Jeder wie er es mag und was "besser" ist, "direkter", "definierter" bestimmt der Fahrer immer noch subjektiv selbst.

Deswegen meine Empfehlung an den Threadersteller siehe unten ;)

Also: das Thema ist ohne Daten sowieso nicht anständig beurteilbar, alles weitere ist subjektiv.

Gruß
Konrad

Das Thema ist also zu komplex für simple Fausformeln *)
So in der Art dachte ich mir das ;-)

Umso interessanter finde ich aber eine Diskussion darüber,
zumindest solange man auf der Sachebene bleibt.
Denn man (zumindest ich :D ) wird ja nicht dümmer davon ;-)

Und die Diskussionen hier sind ja durchaus deutlich fundierter
als vieles, auf das man beim Googlen in manchen anderen Foren trifft :7


*) zumindest gibt es für den MX-5 ja einige schöne *Erfahrungswerte*
aus der Praxis, z.B. die Werner-Werte (und viele andere).
Daran kann man sich zumindest rein praktisch orientieren,
auch wenn man kein Rennwagen-Ingenieur ist :D

Doch probiert.
Aber am 323 nicht am MX, weil der noch nicht angemeldet ist.
Und da war es zumindest so, ist aber ein Fronttriebler.

Hi,

ist schon klar, dass da vieles mit rein spielt.
Wenn man schon alleine anschaut, dass es 5 Rückstellkräfte für die Lenkung aus der Fahrdynamik gibt, die alle unterschiedlichen Ursprung haben und daher auch unterschiedlich stark je nach Geschwindikeit, Geometrien und Kräfte sind.

Ich habe bisher beim MX selbst noch nichts in der Richtung versucht, habe es aber noch vor. Mir ging es nur darum, dass ich schon mehr wie ein Buch über Fahrwerksauslegung in der Hand hatte (und natürlich auch gelesen), dass eben das sagt, was ich schon geschrieben habe.
Außerdem war ich zwei Jahre lang Fahrer bei Formula Student (ich weis, ist etwas krasser als ein MX und auch vom Fahrzeug schwer vergleichbar, aber immerhin Heckantrieb). Und da ging es natürlich genau um diese Sachen, die aber halt wie schon von dir geschrieben, vom Fahrer abhängen. Eben aus den vom Fahren gewonnenen Eindrücken Änderungen machen (lassen) und dann vergleichen. Hier hat man natürlich noch die Daten wie Rundenzeiten, Beschleunigungen, Temperaturprofile, Luftdruck usw zur Unterstützung. Und daher weis ich auch aus eigener Erfahrung, dass eine Änderung des Ackermann (negativ) oder des Sturzes oder der Dämpfer oft auch eine Anpassung der Spur benötigt. (Stabi konnte ich während der Fahrt selber verstellen)

Werde mir aber das oben genannte Buch mal anschauen und das ganze im Sommer auf jeden Fall am MX noch ausprobieren. Denn jetzt will ich es wirklich wissen, was die gelernte Theorie (und am Formel Auto auch bestätigt) an einem heckgetriebenem Straßenfahrzeug wie dem MX macht.

>>Das passt zu Nachspur, nicht zu Vorspur und ist falsch.
>
>Also ich bin mir sicher, ich weis das richtig.
.............
Na dann.
Der Weise weiß, dass er nichts weiß.
................
Zumal ich es
>extra jetzt nochmal durchgegangen bin und probiert habe.
>Vorspur heißt besser einlenken. Und ja, ich habe gerade
>Google gefragt und die ersten drei Seiten sagen das gleiche
>wie ich.
>Wie auch immer das bei deinem/eurem MX5 ist, bei mir heißt
>mehr Vorspur vorne ein direkteres Einlenken.
..............
Damit stehst Du im Gegensatz zu meinen Erfahrungen und den Erfahrungen sehr vieler anderer MX-5 Fahrer.
Nachspur an der Vorderachse = stabileres, weniger nervöses Fahrverhalten - da fällt mir nichts mehr zu ein.
...............
>
>Aber ich werde das nochmal vertiefend durchgehen.
..............
Würde ich mal machen.

Deswegen sag ich ja auch: probieren!
Sonst haben wieder alle Recht und beharren darauf, weil es irgendwo steht. Natürlich interessiert es keinen, wo es steht, und wer es geschrieben hat...

Bei mir ist es so, dass ich es am MX probiert habe, aber mir minimal Vorspur etwas besser gefällt.

Der Slalom Manta meines Onkels hatt traditionell schon immer Nachspur, er kam damit besser zurecht.

Das erste, was ich von ihm (damals als Knirps im Kart) gelernt habe war, bei Regen das Kart höher zu legen und die damit einhergehende Nachspur mitzunehmen, weil die das Einlenkverhalten verbessert und die Untersteuertendenz beim Einlenken etwas mindert. Die technischen Zusammenhänge mit anderen Parametern haben damals kaum interessiert, da ging es tatsächlich um Erfahrungswerte eher grobschlächtiger Hobbyschrauber.

Ich hab ja auch geschrieben, dass ich keine Erfahrung am MX habe, ich weis nur, wie es bei den meisten normalen Autos und bei uns in der Formula Student war. Und dass eine richtige Nachspur nicht gut ist, weis jeder. Hab mich da eher falsch ausgedrückt, da ich meinte eine Änderung Richtung Nachspur und eine Änderung Richtung mehr Vorspur. Keiner wird (außer bei stärkeren Fronttrieblern) mit einer Nachspur fahren, bei der die Räder weit von der Nullstellung auseinander stehen. Dass das nicht stabil ist, ist klar. (Aber habt ihr das beim Frontantrieb schonmal versucht? Hatten wir neulich erst aufgrund eines Schadens, eine richtig schön starke Nachspur. Der ist scheiße gefahren, kaum mehr Kurven, man musste richtig stark einlenken, dass der überhaupt rum geht. Aber gerade ist er selbst bei Seitenwind geblieben. :D )

Übrigens: in dem Buch, das ein paar Posts weiter oben empfohlen wurde steht dazu auf Seite 150 folgendes:
" Die Vorspur entspricht bei Geradeausfahrt an beiden Rädern einem Schräglaufwinkel, was zur Folge hat, dass zwei gleich große und entgegengesetzte Seitenkräfte wirken. Diese verspannen die Radaufhängung und bewirken dadurch eine Verbesserung des Geradeauslaufs, der Fahrstabilität und des Lenkungsansprechens."

Haben wir jetzt beide recht? Er fährt besser Geradeaus und hat ein besseres Lenkungsansprechen. Das ist ja der Punkt, der mir mit Vorspur wichtig ist, die direktere Lenkung. Zu dem ihr oben geschrieben habt, dass das umgekehrt ist...

>Zitat aus der Sportauto:
>
>"Vorspur verbessert Einlenkverhalten
>
>Wenn beide Vorderräder eine leichte Vorspur, also eine
>positive Spur,
>aufweisen, wird man bei gerader Fahrt nicht viel davon merken,
>da die
>Kräfte gleichmäßig verteilt sind. Erst wenn man in eine
>Kurve
>einlenkt, entfällt auf das Außenrad mehr Gewicht als auf das
>
>entlastete Innenrad – es wird deshalb seine Vorspur besser
>in einen
>Richtungswechsel umsetzen können. Aus diesem Grund hilft eine
>Vorspur
>am Kurveneingang zu einem besseren Einlenkverhalten."
..................
:ha
In der Sportauto stand auch schon mehrfach, dass der Boxster rundum ein Doppelquerlenkerfahrwerk hat.
Und ja, die Materie ist tatsächlich etwas komplex. Schon allein was man unter dem Begriff "Einlenken" versteht, kann extrem unterschiedlich sein.
Dann halt mal wieder: Mit Vorspur entspricht am Beginn der Lenkbewegung ein leichter Einschlag einer größeren Richtungsänderung. Wenn man das als "besseres Einlenken" ansieht, ist das so. Vorspur begünstigt aber deutlich Einlenkuntersteuern. Mit Nachspur hat man einen schlechteren Geradeauslauf, aber ein agileres, besseres Einlenkverhalten in dem Sinne, dass die Fahrzeugfront tatsächlich dort hin fährt wo man hin will und das auch willig tut. Gilt zumindest für den MX-5.
Und beim Supertest fällt auf, dass viele Fahrzeuge, bei denen Agilität und Lenkverhalten besonders gerühmt werden, vom Werk mit Nachspur an der Vorderachse für den Supertest hingestellt werden.

Und diese Aussage:

"je mehr
>Nachspur, desto besserer Geradeauslauf. (An der Vorderachse)
>Auch fürs Bremsen ist Nachspur die stabilere Variante"

ist echter Unsinn für den MX-5. Witzig finde ich auch, dass meiner Einstellungsempfehlung mit leichter Nachspur an der Vorderachse hier immer wieder ein nahezu selbstmörderisch schlechter Geradeauslauf nachgesagt - und jetzt stimmt plötzlich das Gegenteil :7

>Ich hab ja auch geschrieben, dass ich keine Erfahrung am MX
>habe, ich weis nur, wie es bei den meisten normalen Autos und
>bei uns in der Formula Student war. Und dass eine richtige
>Nachspur nicht gut ist, weis jeder. Hab mich da eher falsch
>ausgedrückt, da ich meinte eine Änderung Richtung Nachspur
>und eine Änderung Richtung mehr Vorspur. Keiner wird (außer
>bei stärkeren Fronttrieblern) mit einer Nachspur fahren, bei
>der die Räder weit von der Nullstellung auseinander stehen.
>Dass das nicht stabil ist, ist klar. (Aber habt ihr das beim
>Frontantrieb schonmal versucht? Hatten wir neulich erst
>aufgrund eines Schadens, eine richtig schön starke Nachspur.
>Der ist scheiße gefahren, kaum mehr Kurven, man musste
>richtig stark einlenken, dass der überhaupt rum geht. Aber
>gerade ist er selbst bei Seitenwind geblieben. :D )
>
>Übrigens: in dem Buch, das ein paar Posts weiter oben
>empfohlen wurde steht dazu auf Seite 150 folgendes:
>" Die Vorspur entspricht bei Geradeausfahrt an beiden Rädern
>einem Schräglaufwinkel, was zur Folge hat, dass zwei gleich
>große und entgegengesetzte Seitenkräfte wirken. Diese
>verspannen die Radaufhängung und bewirken dadurch eine
>Verbesserung des Geradeauslaufs, der Fahrstabilität und des
>Lenkungsansprechens."
>
>Haben wir jetzt beide recht? Er fährt besser Geradeaus und
>hat ein besseres Lenkungsansprechen. Das ist ja der Punkt, der
>mir mit Vorspur wichtig ist, die direktere Lenkung. Zu dem ihr
>oben geschrieben habt, dass das umgekehrt ist...
.............
Du schreibst aber oben in der von mir mit "falsch" kommentierten Erklärung, dass Nachspur den Geradeauslauf verbessert:

"je mehr
>Nachspur, desto besserer Geradeauslauf. (An der Vorderachse)"

Ist natürlich immer eine Frage der restlichen Kinematik.
Was ich mir aufgrund eurer Aussagen gut vorstellen kann ist, dass der Ackermann beim MX gerade in den relevanten Bereichen nicht passt (es gibt die ideale Ackermannlenkung nicht). Sollte das Kurveninnere Rad daher hier nicht weit genug einlenken um das Gesetz zu erfüllen, dann ist ein Nachlauf was die Kurve betrifft besser, da er das Kurveninnere Rad weiter nach innen dreht und dafür sorgen würde, dass die Schräglaufwinkel zwischen innen und außen besser passen bzw das innere eher ans Maximum kommt wenn das äußere auch am Maximum ist.
Ist der Ackermann anders rum, so wäre eine Vorspur was die maximale Kurvengeschwindigkeit angeht besser, da die maximal übertragbare Kraft pro achse besser wird.
Daher nochmal: Am MX muss ich es noch ausprobieren, wie es ist, das wisst ihr besser. Hab ja auch nie geschrieben, wie es am MX ist sondern wie es allgemein ist.
Unabhängig davon wird das direkte Einlenken aber erstmal mit mehr Vorspur verbessert. Was da beim MX wieder mit reinspielt, weis ich auch nicht.

Beim Kart damals bei dir war das sicher auch interessant zu sehen. Bei Regen sinkt der Bereich des maximalen Schräglaufwinkels bei maximaler Seitenkraft. Hier reduziert eine Nachspur den Schräglaufwinkel vorne im Vergleich zu hinten (siehe auch Einspurmodell), was dann natürlich die Untersteuertendenz nimmt. Cool, soweit hab ich noch gar nicht gedacht. Muss ich mal bei uns am Kart probieren. :-)

>Du schreibst aber oben in der von mir mit "falsch" kommentierten >Erklärung, dass Nachspur den Geradeauslauf verbessert:

War wie gesagt falsch ausgedrückt. Sorry. Hab gemeint, wenn ich einen besseren Geradeauslauf will, dann würde ich erstmal (von der Serieneinstellung aus) etwas mehr Richtung Nachspur gehen. (Hat der MX Serienmäßig Vorspur? Schon, oder?) In der Hinsicht hast du Recht. Ich muss lernen mich genauer auszudrücken.

Ich glaube langsam kommen wir auf einen Nenner. :)

Ich habe das von dir oben beschriebene Verhalten als besseres Einlenken gemeint. :) Eben direkter auf die beginnende Lenkbewegung reagieren.
Und klar, es gibt einen bestimmten Schräglaufwinkel (je nach Reifen, äußere Unstände) bei dem der Reifen die maximale Seitenkraft übertragen kann. Ist Serienmäßig schon die Vorderachse (außen) eher an diesem Winkel als die Hinterachse, würde eine Vorspur die Untersteuertendenz verstärken. Ist es umgekehrt, wäre eine Vorspur richtig um die Übersteuertendenz einzufangen.
Aber gerade hier sieht man auch, was da alles reinspielt. Verstärke ich an der Hinterachse den Stabi im Vergleich zu vorne, so steigt die Übersteuertendenz. Mit einer größeren Vorspur vorne könnte man da wieder entgegenwirken. Ich weis, keiner wird auf die Idee kommen nur hinten einen stärkeren Stabi einzubauen. Wenn dann noch umgekehrt...

Cool, dass es hier Leute im Forum gibt, die Erfahrung und auch Wissen haben. Hab ich noch nicht in vielen Foren gefunden.
Werner, deine Werte interessieren mich auf jeden Fall auch mal zu fahren.

>Witzig finde ich auch, dass meiner Einstellungsempfehlung mit >leichter Nachspur an der Vorderachse hier immer wieder ein nahezu >selbstmörderisch schlechter Geradeauslauf nachgesagt - und jetzt >stimmt plötzlich das Gegenteil

Naja, kam ja nie von mir die Aussage, hab mich bisher auch noch nie mit den Werten für den MX beschäftigt, da ich bisher mit anderen Sachen zu kämpfen hatte. Aber jetzt wird es langsam akuell. Hab es aber in einem anderen Fred schonmal gelesen, dass der "Werner-Nachlauf" an Selbstmord gleicht und hab mich nur gefragt, ob du deine Reifen wohl quer im Radhaus verbaut hast oder warum die das sagen. Aber vielleicht hat einfach die Ahnung gefehlt.

FS mit welchem Reifen?

>Und beim Supertest fällt auf, dass viele Fahrzeuge, bei denen
>Agilität und Lenkverhalten besonders gerühmt werden, vom
>Werk mit Nachspur an der Vorderachse für den Supertest
>hingestellt werden.
>

und z.T. mit für die Serie krassen Sturzwerten

Mit 13" Hoosier. Slicks und Profilreifen. Aber natürlich nichts, was man sonst auf der Straße fährt. Wobei die auf dem MX schonmal richtig interessant wären... :9

>>Du schreibst aber oben in der von mir mit "falsch"
>kommentierten >Erklärung, dass Nachspur den Geradeauslauf
>verbessert:
>
>War wie gesagt falsch ausgedrückt. Sorry. Hab gemeint, wenn
>ich einen besseren Geradeauslauf will, dann würde ich erstmal
>(von der Serieneinstellung aus) etwas mehr Richtung Nachspur
>gehen.
...........
Würde ich nicht tun.
............
(Hat der MX Serienmäßig Vorspur? Schon, oder?)
............
Das weißt Du nicht, gibst aber hier Einstellungsempfehlungen ab?
Serienmäßig sind 0°18' Gesamt-Vorspur bis 0° Gesamtvorspur "erlaubt". Wie immer bei Mazda ein riesiger Bereich. Wenn man aus dem Bereich Richtung Nachspur geht, wird recht sicher der Geradeauslauf eher etwas schlechter.
............
In der
>Hinsicht hast du Recht. Ich muss lernen mich genauer
>auszudrücken.
............
Und vielleicht vorher etwas recherchieren?

Kann da auch noch was zum Besten geben. Wer´s sportlich mag sollte hiermit gut zu Recht kommen.
http://www.soundoptik.de/soundoptik/...geometrie.html

http://www.soundoptik.de/soundoptik/...apeimage_3.png
http://www.soundoptik.de/soundoptik/...apeimage_4.png

>Serienmäßig sind 0°18' Gesamt-Vorspur bis 0° Gesamtvorspur
>"erlaubt". Wie immer bei Mazda ein riesiger Bereich.

Hallo Werner,

in der Tabelle im Ausgangspost ist ein noch grösserer Bereich als Sollwert angegeben:
+0°18' +/-0°24' , also im Klartext -0°06' bis +0°42' Gesamtvorspur!

Ist das ein Tippfehler in der Tabelle oder erlaubt Mazda tatsächlich solche grossen Streuungen?

Gruss,
Jens

Hi,..

ich würde mich gerne mal hier Anhängen.


Ich fahre meinen NBFL mit ~30mm Tieferlegung (Raceland) die Wernerwerte. Ich bin eigentlich ziemlich zufrieden damit, Einlenken ist super, Heckverhalten gefällt mir, und, da ich wenig Autobahn fahre, stört mich die Anfälligkeit für Spurrinnen auch nicht.

ABER: der Reifenverschleiß ist deutlich erhöht, insbesondere auf den Innenseiten. Liese sich das evtl. etwas verbessern? Wenn dabei die Vorteile der Wernerwerte etwas in die Richtung "neutraler" gehen, stört mich das (denke ich) auch nicht. Aber da ich keinen Stand zum Spureinstellen habe, muss ich da jedesmal löhnen, darum wäre ein Empfehlung in welche Richtung ich gehen sollte, schon nicht schlecht.

VG
Matthias

Hab nie eine Empfehlung für den MX abgegeben sondern allgemein versucht zu schreiben, wie sich das in der Theorie normalerweise bei einem Auto verhält. Freilich erstmal unter vernachlässigung von anderen Daten wie Ackerman, Sturzbedingte Seitenkraft usw.

Da ich meinen MX noch nicht lange habe, weis ich da spezifisch nicht soviel, kann daher nur von meinen anderen Autos aus Erfahrung reden. Aber Erfahrung kommt sicher auch auf dem MX noch...

>Hab nie eine Empfehlung für den MX abgegeben sondern
>allgemein versucht zu schreiben, wie sich das in der Theorie
>normalerweise bei einem Auto verhält. Freilich erstmal unter
>vernachlässigung von anderen Daten wie Ackerman,
>Sturzbedingte Seitenkraft usw.
>
>Da ich meinen MX noch nicht lange habe, weis ich da spezifisch
>nicht soviel, kann daher nur von meinen anderen Autos aus
>Erfahrung reden. Aber Erfahrung kommt sicher auch auf dem MX
>noch...
.............
Du weißt aber schon, dass Du im Fahrwerksforum von MX-5.de gepostet hast und es in diesem Thread um den MX-5 geht, oder?

>>Serienmäßig sind 0°18' Gesamt-Vorspur bis 0°
>Gesamtvorspur
>>"erlaubt". Wie immer bei Mazda ein riesiger Bereich.
>
>Hallo Werner,
>
>in der Tabelle im Ausgangspost ist ein noch grösserer Bereich
>als Sollwert angegeben:
>+0°18' +/-0°24' , also im Klartext -0°06' bis +0°42'
>Gesamtvorspur!
>
>Ist das ein Tippfehler in der Tabelle oder erlaubt Mazda
>tatsächlich solche grossen Streuungen?
...........
Meine Angabe ist aus dem NA Werkstatthandbuch. Kann sein, dass beim NB noch mehr erlaubt ist.
Ja, wie schon oft hier geschrieben erlaubt Mazda RIESIGE Streuungen.

Weis ich, aber wenn im Fahrwerksteil jemand wissen will wie sich das verhält und jemand schreibt, was allgemein passiert, dann gehört das ja auch irgendwo hier rein.
Sorry, wenn ihr euch hier im Forum gestört fühltet...

Hallo Rennsusi,
also ich für meinen Teil habe mich durch deine Beiträge nicht gestört gefühlt.
Natürlich habe ich keine Ahnung davon, ob dies inhaltlich korrekt war was du mir eigentlich sehr ausführlich erklärt hast mit deinem Beitrag,
und es ist auch völlig richtig wenn jemand dies korrigiert, der Ahnung von der Materie hat.
Finde es insgesamt nur schade, dass diese Frage nun so weit ausgeufert ist und zum Diskussionsselbstläufer geworden ist und sich jemand angegriffen fühlt.
Ich denke einfach, dass es hier ganz viele alte Hasen gibt die richtig Ahnung haben und sich in der Materie wirklich auskennen.
Und stetig bemüht sind die gleichen Fragen auch hundertmal zu beantworten.
Du solltest dir das nicht so zu Herzen nehmen oder als persönlichen Angriff verstehen, sondern lediglich als Korrektur oder als Denkanstoss :).
Es gibt in Foren immer wieder Leute , die Themen zu leichtfertig beantworten ohne zu Denken- und damit Dinge oder Fehler bei den Fragestellern herbeischwören, die nicht sein müssen.

>Weis ich, aber wenn im Fahrwerksteil jemand wissen will wie
>sich das verhält und jemand schreibt, was allgemein passiert,
>dann gehört das ja auch irgendwo hier rein.
................
"Was allgemein passiert" ist bei dieser Thematik aber schon der falsche Ansatz. Und Du hast konkret auf eine Anfrage geantwortet, die von einem MX-5 Fahr gestellt wurde. Und eine Empfehlung gegeben, mit der er das Gegenteil des Gewünschten erreichen würde.
................
>Sorry, wenn ihr euch hier im Forum gestört fühltet...
................
Mitnichten. Ich finde es gut, wenn jemand interessiert und engagiert ist. Wenn Du aber hier mit plakativen falschen Aussagen auftrittst, solltest Du auch mit den sachlichen Reaktionen darauf leben können.


Achtung - jetzt unsachlich:

Oder ist an dem zweiten Teil Deines Forumsnamens doch irgendwas dran?
;)

>Oder ist an dem zweiten Teil Deines Forumsnamens doch irgendwas dran?

Nein...
Susi kommt von Suzuki... Komm ursprünglich aus dem Supersportlersektor... Und hab mir mit dem Ende meiner Motorradzeit zum Ausgleich einen Turbo-MX gekauft.

Ich finde die Reaktionen ja auch gut. Helfen mir ja auch weiter, zu verstehen, wie das MX5-Fahrwerk arbeitet. siehe oben die Ansätze zu Ackermann, Stabi, Sturz, usw.
Meine Idee war ja auch nicht grundsätzlich falsch sondern wurde etwas blöd beschrieben und dadurch Missverstanden (Bedeutung des Ausdrucks: direktes Einlenken) und passt ja in der Theorie erstmal.

Also nur weiter, ich lerne gerne noch mehr.
Interessant wäre auch, was bei mehr Vorspur und weicherem Stabi vorne passieren würde...

Hallo, wie macht sich der starke negative Sturz an der Vorderachse (-1°30) und Hinterachse (-2°20) hinsichtlich des Reifenverschleißes bemerkbar? Die Reifen müssten doch stark an der Innenkante ablaufen? Wenn alle 3000 km ein neuer Satz Reifen fällig würde, dann wird der sportliche Fahrspaß doch stark geschmälert.....

>Hallo, wie macht sich der starke negative Sturz an der
>Vorderachse (-1°30) und Hinterachse (-2°20) hinsichtlich des
>Reifenverschleißes bemerkbar? Die Reifen müssten doch stark
>an der Innenkante ablaufen? Wenn alle 3000 km ein neuer Satz
>Reifen fällig würde, dann wird der sportliche Fahrspaß doch
>stark geschmälert.....
...........
Wenn sie sich innen stark abfahren musst Du entweder die Einstellung verändern oder mehr und flotter Kurven fahren.

@ HeinerEu: Ne so ganz schwarz weiß darf man das nicht sehen.
Man sollte die Werte verwenden, wenn man seien MXer auch sportlich bewegen will. Dann hast du unter Umständen sogar deutlich geringeren verschleiß.

Hab da gerade mal schnell ein ganz einfaches Bild zusammen geklickert. Bilder sagen bekanntlich mehr als 1000 Worte.

http://www10.pic-upload.de/30.04.13/2jkbhltyx3kf.jpg

>Ich finde die Reaktionen ja auch gut. Helfen mir ja auch
>weiter, zu verstehen, wie das MX5-Fahrwerk arbeitet. siehe
>oben die Ansätze zu Ackermann, Stabi, Sturz, usw.
>Meine Idee war ja auch nicht grundsätzlich falsch sondern
>wurde etwas blöd beschrieben und dadurch Missverstanden
>(Bedeutung des Ausdrucks: direktes Einlenken) und passt ja in
>der Theorie erstmal.
>
>Also nur weiter, ich lerne gerne noch mehr.
>Interessant wäre auch, was bei mehr Vorspur und weicherem
>Stabi vorne passieren würde...

Hallo,
die 881 Views zeigen ja auch ein Interesse der Forumsnutzer.
Durch solche "Auseinandersetzungen" lernen und oder verstehen hier ja auch einige mehr von den Zusammenhängen.
Dazu bedarf es auch mindestens eines technikverständigen Users mit einem gesunden Halbwissen der die Fragen stellt und auch schon mal was nicht-richtiges antwortet.
Also
nicht abhalten lassen
Gruß
mx88

Ich fahre das selbe Fahrwerk, allerdings ein wenig tiefer.
Vorne kannst du gegen 0 spur gehen, und hinten stehn glaube 5 winkelminuten + auf dem Blatt.
Sturz passt, sollte so gegen -1 Grad gehen vorne und hinten -1,3 grad.