Bolzen am 5-Gang NA Getriebe gerissen?

Hallo zusammen,

ich baue seid einiger Zeit ein 5-Gang NA Getriebe um zur Verwendung in einem Oldtimer um und bin auf einem guten Weg.
Der Oldtimer hat mehr Hubraum und Drehmoment, die Leistung ist ähnlich.

Aktuell wurde ich von einem anderen Kerl gewarnt, der das schon gemacht hat:
die 8 Bolzen M8 x 160 mm, die das Gehäuse zusammenhalten können brechen.
Ich solle sie lieber gegen neue Schrauben in 12.9 austauschen.

Ist hierzu etwas bekannt? ich habe dazu nur einen Beitrag in einem US Forum gefunden.
https://forum.miata.net/vb/showthrea...30#post9726030

Grüße, Marco

Hi!
Da hab ich noch nie was von gehört:think

Hier noch ein Foto von den 4 Teilen des Getriebes und 4 der 8 Schrauben die es zusammen halten.

https://lh3.googleusercontent.com/zi...e-FIDaRQ=w2400

Vielleicht sollte man die Frage stellen, wie das Getriebe verbaut wird.

Im MX-5 ist es ja via "Triebwerkrahmen" oder "Power Plant Frame" mit dem Differential verbunden.
Ich würde mal mutmaßen, dass dieser etwas Elastizität bei auftretenden Torsionskräften mitbringt.

Liegt hier eventuell der Hase im Pfeffer?

Ansonsten, wie schon von Tristan so gesagt, selber auch nie davon gehört.
Die Autos werden ja gerne mit Turbos aufgeblasen, dabei dürfte auch das Drehmoment spürbar ansteigen.

Soweit mir bekannt ist, hält der Antriebsstrang das ganze recht gut aus.

Wobei wir hier mal früher jemanden hatten, bei dem die "Zahnfee" recht häufig zugeschlagen hatte.
War bei mir so angekommen, dass es die Innereien des öfteren zerlegt hatte, nicht das Gehäuse.

Grüße
HansHansen

Das 5 Gang hält etwas mehr aus, als die Serienleistung und das Drehmoment der Serientriebewerke. Sandro sind damals mehrere 5 Gang Getriebe um die Ohren geflogen, aber der hatte auch um die 300+PS in seinem Turbo.
Denke Mal etwas mehr NM und PS sind kein großes Thema für das Ding.

Zitat:

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Zitat von Krischan

Sandro sind damals mehrere 5 Gang Getriebe um die Ohren geflogen, aber der hatte auch um die 300+PS in seinem Turbo.
Denke Mal etwas mehr NM und PS sind kein großes Thema für das Ding.

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Das waren bei Sandro aber immer die Innereien, nie das Gehäuse, richtig?

Zitat:

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Zitat von HansHansen

Das waren bei Sandro aber immer die Innereien, nie das Gehäuse, richtig?

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AFAIK ja.

Hallo und danke für eure Antworten!

Ich habe diese Brücke zwischen Getriebe und Diff des MX-5 nie in den Händen gehabt,
es ist doch aber ein nach innen offenes U-Profil und sollte nicht sehr verwindungsteif sein?

Ich sehe nicht, dass die 8 Schrauben auf Scherung beansprucht sind,
denn es sind weder Dehnschaftschrauben noch liegen sie an den Bohrungen an, sie sollen aber abscheren (shear off).
Gegen Torsion sind 2 fette Passstifte eingebaut, die ein verdrehen der Gehäuseteile verhindern.

Das Gewinde M8 ist am Ende aufgerollt, der Durchmesser des Bolzens beträgt schätzungsweise nur 7 mm.
Liegt das Problem an Ende des gerollten Gewindes?

In den Fahrzeugen über die wir reden liegt der Motor ganz vorne und am Getriebe ganz hinten auf.
Also biegt sich die zusammengeschraubte Motor-Getriebe-Einheit durch und die unteren 4 Schrauebn sind massiv auf Zug beansprucht.
Es sollen aber zuerst die beiden oberen Schraueb brechen, die am wenigsten belastet sind?

Wie ist denn der Motor des MX-5 NA gelagert / am Fahrzeug befestigt?
Danke für eure Hilfe!

Grüße, Marco

Der ppf ist schon ziemlich verwindungssteif. Das ist schließlich seine Funktion.
Der Motor ist auf zwei gummilagern gelagert. Darin sind 2 Schrauben. Google einfach nach den motorlagern und schau sie dir an.

Guten Morgen,

was ist denn genau die Funktion dieses Rahmens, den es bei anderen Autos nicht gibt?

Grüße, Marco

Zitat:

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Zitat von Z320

Guten Morgen,

was ist denn genau die Funktion dieses Rahmens, den es bei anderen Autos nicht gibt?

Grüße, Marco

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Stabilität:

Anhang 6756

Zitat:

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Zitat von Z320

Guten Morgen,

was ist denn genau die Funktion dieses Rahmens, den es bei anderen Autos nicht gibt?

Grüße, Marco

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Der PPF dient dazu, Verwindungen im Antriebstrang zu vermeiden, bei Lastwechseln merkt man das auch ganz gut, dass es funktioniert, der Schalthebel macht praktisch gar keine Bewegungen.

Gefunden im miata.net:


Old 24th November 2010, 01:51 #6
Bill Strohm
Lost my brakes

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From "Miata - Mazda MX-5," by Jack Yamaguchi and John Dinkel, pages 45-46:

"The Power Plant Frame (PPF) is an open-section, aluminum truss frame that connects the power unit and the final-drive/mounting bracket assembly, forming an integrated power plant. The PPF is tucked away under the car's floor pan, running on the right side of the propeller shaft.

It is press-formed from 6-mm-gauge aluminum sheet, and has an intricate shape with varied section heights and widths (highest and widest: 163 mm and 60 mm respectively) and a number of weight-saving holes. It weighs 10.8 lb (4.9 kg), including the attaching bolts, and measures 57.6 in. (1,463 mm) long.

The PPF greatly reduces drive-train bending during acceleration/deceleration resulting in a direct transmission of engine power to the driving wheels and improved driving feel."

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^{Beitrag automatisch zusammengeführt}

Interessehalber:


Wo soll das Getriebe denn rein ?

MGB oder Morgan Plus4 ?

Dein Diff und Motor hängt je nur an 2 Schrauben, durch den PPF wird das ein Ganzes. Das grösste Monent geht von den Hinterrädern aus. Der Hebelarm der Lager ist schön lang.

Andere Wagen: Diff und Motor je an 3-4 Punkten. Kurzer Hebelarm.

Grüsse

Hallo Christalwhite,

die Erklärung passt zu dem was ich mir gedacht habe
und die Erklärung die ich bekommen habe warum die Schrauben brechen ist Schrott.

Das Getriebe kommt in meinen TR4A, passt dann aber in alle TR2-6.
In England gibt es die Fa. Vitesse, die macht das für ca. 4.000 Euro

Grüße, Marco

Moin,

Auszug Wikipedia:

"Auf Wunsch des damaligen US-Importeurs wurde ein Teil der TR4A-Produktion allerdings weiterhin mit der Starrachse des TR 4 gebaut, um den Preis des Sportwagens nicht ansteigen zu lassen. Von den insgesamt 28.465 gebauten TR 4A wurden geschätzte 10.000 Einheiten mit der Starrachse in den USA ausgeliefert."

Darf man vermuten, dass Deiner die "IRS" hat, also die Einzelradaufhängung?
Man macht sich ja seine Gedanken, was hinten am Getriebe geschieht, sprich, hängt eine schwere Kardanwelle dran?

Grüße
HansHansen

Hi,

ich sehe die Rolle es PPF Rahmen anders, denn wenn er so toll wäre, dann hätten ihn auch andere Autos.
Und kein Autohersteller gibt Geld aus, wenn es nicht sein muss. Er gleicht also ein anders Problem aus.

Unter Last kippt vorne die Motor-Getriebeeinheit und hinten das Diff., dazu muss aber auch Platz da sein.
Das kippt weniger, wenn die Auflagepunkte weit auseinander stehen - oder wenn man das alles gut wie möglich miteinander verbindet.

Ich vermute der PPF ist nur da, weil es im Motorraum keinen Platz gibt der eine Motor-Getriebe-Bewegung zu lässt.

Zum Problem der brechenden Schrauben:

man hat mir erklärt das Drehmoment getunter Motoren sei daran schuld dass die Schrauben
1. auf Scherung und das Gehäuse 2. auf Torsion beansprucht werden.

1. Trifft aber nicht zu, weil die Schrauben in den Bohrungen Luft haben und je Sektion 2 fette Passtiffte die Last tragen
2. kann auch nicht sein, weil das Getriebe beim MX-5 durch den PPF-Rahmen viel stärker mit Torsion belastet ist als bei Autos ohne PPF

Es brechen scheinbar auch nicht die unteren Schrauben zuerst, die am meisten auf Zug beanstrucht werden,
sondern die oberen, die entlastet sind und gar nichts dazu betragen die Brücke aus Motor und Getriebe zu tragen.

Ich schätze das so ein, dass der Bruch der Schrauben Zufall oder ein Vibrationsbruch ist.
Und das auf die geschätzt 7 mm messende Bolzen aufgerollte M8 Gewinde sieht am Übergang zum glatten Bolzen auch nicht so toll aus.

Ich werde die 8 Bolzen vorsichtshalber gegen 12.9 Bolzen tauschen, das kostet nicht viel Geld.

Grüße
Marco

Zitat:

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Zitat von Z320

Hi,

ich sehe die Rolle es PPF Rahmen anders, denn wenn er so toll wäre, dann hätten ihn auch andere Autos.
Und kein Autohersteller gibt Geld aus, wenn es nicht sein muss. Er gleicht also ein anders Problem aus.

Unter Last kippt vorne die Motor-Getriebeeinheit und hinten das Diff., dazu muss aber auch Platz da sein.
Das kippt weniger, wenn die Auflagepunkte weit auseinander stehen - oder wenn man das alles gut wie möglich miteinander verbindet.

Ich vermute der PPF ist nur da, weil es im Motorraum keinen Platz gibt der eine Motor-Getriebe-Bewegung zu lässt.

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Möööp! Falsch.

Google Bildersuche. Aston Martin Powertrain. Mercedes SLS Torque Tube.

Da könnte man sich jetzt die rosarote Mazda-Brille aufsetzen und sagen: "Siehste, Technologie wie bei hochpreisigen Sportwagen."

Grüße
HansHansen

Auch wenn andere Autos das auch haben stimmt es trotzdem,
1. dass der PPF das Kippen der Motor-Getriebe-Einheit reduziert
2. das Getriebegehäuse dadurch stärker auf Torsion beansprucht ist
3. die Schauben bei der Verwendung in einem englischen Kit-Car nicht durch das höhere Drehmoment eines getunten Motors brechen

Na gut, da will ich Dir nicht widersprechen.

Aber man kann durchaus zur Kenntnis nehmen, dass dieses Konstrukt Sinn macht und daher auch von anderen Herstellern in ähnlicher Form genutzt wird.
Einer der Entwickler des MX-5, Norman Garrett, erzählt, es ginge darum, dass dadurch das Ansprechverhalten beim Gasgeben enorm verbessert wird.
In einem konventionell gestrickten Auto wirft sich erst mal der Motor nach rechts, das Diff oder die gesamte Hinterachse will nach links kippen.
Und wenn man eine "weiche" Karosserie hat, dann könnte die sich auch verwinden. Denkbar bei offenen Autos.

Weißt Du zufällig, ob das gebrochene Getriebe bei einem Auto mit Starrachse aufgetreten ist? Da macht ja die Kardanwelle die Bewegungen beim Ein- und Ausfedern mit.
Könnte eine zusätzliche Belastung fürs Getriebe bedeuten.

Grüße
HansHansen

Zitat:

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Zitat von Z320

Hallo Christalwhite,

die Erklärung passt zu dem was ich mir gedacht habe
und die Erklärung die ich bekommen habe warum die Schrauben brechen ist Schrott.

Das Getriebe kommt in meinen TR4A, passt dann aber in alle TR2-6.
In England gibt es die Fa. Vitesse, die macht das für ca. 4.000 Euro

Grüße, Marco

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Ein gebrauchtes MX-5 5-Gang-Getriebe bekommt man ja recht günstig, da aufgrund der Robustheit kaum Nachfrage besteht.

Vielleicht sollte limora lieber mal einen Umrüstsatz anbieten, wenn der Kd. das Getriebe schon hat:

https://www.limora.com/de/warenhaus/...r-triumph.html

Zitat:

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Zitat von Z320

Hier noch ein Foto von den 4 Teilen des Getriebes und 4 der 8 Schrauben die es zusammen halten.

https://lh3.googleusercontent.com/zi...e-FIDaRQ=w2400

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Es sind dann pro Gehäuseseite 2 Passstifte? Also insgesamt 4, sonst übertragen die kein Drehmomet ohne Abstützung über die Verschraubung.

Zitat:

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Zitat von Tester

Es sind dann pro Gehäuseseite 2 Passstifte? Also insgesamt 4, sonst übertragen die kein Drehmomet ohne Abstützung über die Verschraubung.

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Genau so ist das

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^{Beitrag automatisch zusammengeführt}

Zitat:

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Zitat von Chrystalwhite

Ein gebrauchtes MX-5 5-Gang-Getriebe bekommt man ja recht günstig, da aufgrund der Robustheit kaum Nachfrage besteht.

Vielleicht sollte limora lieber mal einen Umrüstsatz anbieten, wenn der Kd. das Getriebe schon hat:

https://www.limora.com/de/warenhaus/...r-triumph.html

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Stelle dir das nicht so einfach vor ein MX-5 Getriebe irgendwo anders dran zu schrauben.

Schon bei einfacheren Dingen, die ich für Schrauber-Freunde gebaut habe, waren einige "erfahrene Schrauber" durch ihre Selbstüberschätzung auffällig.

Limora tut gut daran kein Kit anzubieten das noch mehr Eigenleistung erfordert.

Sind das Stifte oder nur Zentrierhülsen (funktional ist beides sicher auch zum Zentrieren gedacht), es könnte als durchaus sein, dass das Drehmoment kraftschlüssig über die Schrauben geht.

Es sind je 2 massive Stifte 8 oder 10 mm aus Stahl.
Die Schrauben messen 7 mm ( gestern gemessen) mit aufgerollrem M8 Gewinde.
Die Schrauben müssen ganz sicher keine Scherkräfte aufnehmen.

Ja, keine Scherkräfte. Aber üblicherweise (wobei im Automobilbau.....) werden Getriebehälfte via Passstifte maßlich fixiert, also damit die räumliche Zuordnung der Teile stimmt. Die Kraftübetragung geht dann durchaus über Schrauben, d.h. deren Anpresskräfte. Die genannten Schrauben sind sehr lange und damit durchaus elastisch im Sinne einer Dehnschraube. Diese Schrauben werden wechselnd bzw. eher schwellend belastet. Die auf dem Markt befindlichen Getriebe des Na sind ja mittlerweile recht alt (Laufleistung), da könnten so Schrauben schon mal die Löffel beilegen. Abscheren wäre aber eher denkbar, wenn da jemand nachgezogen hätte oder die Getriebe wurden neu zusammen gesetzt und die Schrauben dann falsch angezogen.

Ich denke 12.9 er sind kein Fehler, hohe Festigkeit und guter Abstand von Streck-oder Propoationalitätsgrenze zur Bruchfestigkeit. Bei 10.9 ist das arg dicht.

Jedenfalls spannende Sache, was Du da baust. Ich hatte mal einen brit.Kollegen (auch Triumph-Schrauber), er war von der Mechanik insgesamt not amused.

Naja, so sah das zwischendurch aus,
der MX-5 Fachmann erkennt sicher, dass ich einiges wegsägen und das Schaltgehäuse versetzen musste.

Anhang 6765

Wegen der Position des TR-Anlassers passt leider die MX-5 Kupplungs-Hebelei nicht mehr,
daher musste ich auf einen hydraulischen Zentralausrücker umrüsten.

Anhang 6766

Das ist jetzt für MX-5 Fahrer nicht so interessant, weil die Kupplung lächerlich leicht geht,
die vom TR ist leider bekannt dafür, dass sie schwer geht. Daher habe ich mein TR-Getriebe auch so umgerüstet.

Anhang 6767

Aktuell bin ich dabei die Hydraulikleitungen zu biegen.

Grüße, Marco

Wie soll denn das Getriebe gelagert werden wenn kein PPF dran geschraubt wird? Hängt das später nur am Motorflansch? Bestimmt nicht, oder? Bis jetzt wurde nur über Torsion durch Antriebsmomente gesprochen aber wie sieht es mit den vertikalen Bewegungen des Fahrzeuges durch die Fahrdynamik aus? Das Getriebe muss ja durch irgendeinen Lager in Position gehalten werden...!?:think

am Ende haben die originalen auch einen Z Aufnahmepunkt. Da würde ich auch einen Adapter zu den PPF Schrauben bauen.

Grüße Andreas

Zitat:

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Zitat von Oggy

am Ende haben die originalen auch einen Z Aufnahmepunkt. Da würde ich auch einen Adapter zu den PPF Schrauben bauen.

Grüße Andreas

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Genau, da gibt es 2 Gewinde für eine Z-Halterung auf den PPF,
da wird ein modifiziertes Gummilager angeschraubt wie das Autos üblicherweise haben.

Dieses Foto habe ich mir anderswo bei euch im Forum geklaut

Anhang 6768

Man sieht das auch auf meinem ersten Foto, da nutze ich die Halterung als provisorischen "Fuß".

Nimm doch einen Abschnitt eines ollen PPF da mit zu?
Dann hast du mehr Ansatzpunkte.

Grüße Andreas

Das ist doch alles weg gesägt,
ich habe im TR keinen Platz für die Gussbrocken rechts am MX-5 Getriebe, da ist der Rahmen im Weg.

Die Holzklötze rechts und links vom Getriebeende auf dem Foto weiter unten, das ist die Position des Rahmens.