hab neulich in der Technik-Ecke zum Thema Fahrtips folgendes gelesen:
"Sofort in die Richtung lenken, in die das Heck ausbricht (bei trockener Straße ruhig, bei nasser Straße schnell und bei glatter Straße blitzartig lenken)."
Meine Meinung dazu ist ein klassisches "das kommt ganz drauf an". Ich denke mal, man kann es einfach nicht verallgemeinern wie das Auto auf welchem Untergrund ausbricht! Auf das recht spitze Fahrverhalten des NA mit Originalfahrwerk und 14"-Bereifung passt diese Beschreibung ganz gut, mit anderen Dämpfern, anderen Federn und anderen Reifen ändert sich das Fahrverhalten aber zum Teil sehr dramatisch!
Ich fahre z.B. NA mit Eibach/Koni gelb und 16" Toyo-Bereifung. Ein blitzartiges Ausbrechen hab ich damit noch nie erlebt, weder bei Trockenheit noch bei Nässe. Gegenlenken muss immer der Situation angepasst werden, je nachdem wie schnell und wie weit das Heck ausbricht, egal ob bei Schnee, Glatteis, Nässe oder trockener Strasse.
Und noch eine Meinung zu Breitreifen und Nässe (was sind eigentlich Breitreifen???): Warum sollte man mit Breitreifen bei Trockenheit mehr Grip haben als mit Schmalreifen und bei Nässe dann auf einmal weniger?? Gute (Sillica-)Gummimischung und glückliche Profilgestaltung vorausgesetzt, ist man mit breiten Reifen bei Nässe genauso gut/schlecht unterwegs wie mit Schmaleren. Mit meinen Toyo-Proxes (205/45R16) hab ich im Nassen und sogar im Monsunregen überhauptgarkeine Probleme weder mit Ausbrechen noch mit Aquaplaning, und ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich sehr gerne durch Pfützen fahre
schönen Sonntag
Speedy
P.S.: Die alte Bauernregel "Matheis bricht´s Eis, hat er kein´s, macht er ein´s!" hat sich ja mal wieder voll bestätigt...
keine Probleme bei Nässe??? Sorry, aber da muß ich Dir leider widersprechen. Ich habe mit meinen 215/40 Toyo Proxes schon so einige Kilometer auf unseren Autobahnen bei Nässe verbracht. Von problemlosem Fahrverhalten bei Nässe kann ich da nun wirklich "nicht" sprechen. http://www.gtg-internetservice.de/se...e/smi_s_01.gif
Silver
Kommt wohl immer darauf an wie schnell man fährt. Die Physik läßt sich auch nicht mit einem Fahrwerk und anderen Reifen überlisten. Irgendwann kommt der abflug
Hallo,
den Beitrag habe ich mal geschrieben. Sicher kommt es immer etwas auch auf die Situation an, wohin ich gegenlenke. Ich würde es kaum tun, wenn z.B. in der Gegenlenkrichtung ein Bus, die Leitplanke, oder ein Betonpfeiler steht. Es handelt sich bei dieser Schilderung halt um Grundsituation des ausbrechenden Hecks und welche Maßnahmen dagegen helfen. Wie ich sehe, hast du ja auch schon Erfahrungen und beherrscht deinen MX-5, kannst z.B. mit dem Gasfuß und der Kupplung gefühlvoll umgehen. Mein Beitraag war eher für die Leute gedacht, die von einem frongetriebenen PKW auf den MX-5 umsteigen und überraschend mit den Eigenarten eines leichten, gut motorisierten Hecktrieblers konfrontiert werden könnten.
Nochmal zu den sog. Breitreifen. Für einen Trabi ist ein 155er schon ein Breitreifen. Einigen wir uns mal auf die Norm. Ein Breitreifen ist einer, der nicht ohne Zusatzeintragung auf einem Fahrzeug gefahren werden darf, also einer der außerhalb der Norm liegt. Sicher gibt es welche mit gutem oder schlechtem Grip. Vor allen Dingen wird jeder Reifen älter und verliert zunehmend diese guten Eigenschaften. Der MX-5 ist eher ein leichtes Fahrzeug, und da sind eben physikalische Grenzen bei der Haftfähigkeit gesetzt, die man nicht schönreden sollte. Ich verstehe ja, daß viele gerne breitere Reifen fahren und sie haben bis zu einem gewissen Maß auch Vorteile, aber halt nur bei trockener Straße. Ganz ehrlich, die meisten kaufen sich diese Reifen wegen dem Aussehen und nicht wegen der erhöhten Fahrsicherheit. Es ist schon merkwürdig, warum Ralleyfahrer bei Schnee und Eis 133er Trennscheiben aufziehen... die tun es bestimmt nicht wegen dem Aussehen. Beim letzten Sicherheitstraining lag im Slalom und beim Bremsverhalten der MX-5 mit Serienbereifung immer vor dem MX-5 mit breiteren Reifen und zwar nicht nur bei Nässe. Es ist nun mal so, wenn ich das Gewicht eines Gegenstands (Auto) auf eine größere Fläche verteile, wird der Druck pro qcm kleiner und somit auch die Haftfähigkeit. Bei Seitenkräften (seitliches Ausbrechen) kann ich dieses durch eine gute Haftfähigkeit des Reifens abfangen und ggf. sogar verbessern. Hier sind allerdings Grenzen gesetzt, die man nicht überschreiten sollte, sonst geht es schnell wieder abwärts mit der Verbesserung. Vor allen dingen bei Glätte und Nässe wird die Grenze der seitlichen Haftfähigkeit nahezu aufgehoben...
fährst Du noch mit original Dämpfer (wie alt?) oder mit anderen Dämpfern, also Koni, Bilstein, etc.?
Inwiefern ist denn Dein Fahrverhalten problematisch? Zumindest die neuen Proxes T1-S (also die mit V-Profil) sind ja für ihre guten Nässeeigenschaften bekannt! Das können Dir hier im Forum einige bestätigen.
Meine eigene Erfahrungen mit 16" und 70.000km "alten" Original-Dämpfern sehen auch nicht gut aus:
Das Fahrgefühl ist eher ein Fluggefühl, Geradeauslauf eine ziemliche Katastrophe; scheinbar haben die Originalen ihr liebe Not mit dem höheren Felgen/Reifen-Gewicht und der grösseren Kontaktfläche!
Als ich dann auf Koni gelb und Eibach gewechselt hab, war die Welt wieder in Ordnung, ansonsten hätte ich wieder auf die Original 14"Reifen-Bestückung zurückgerüstet!
[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 25-Feb-2001 UM 12:52Uhr (GMT)[/font][p]Also ich kann die Erfahrungen von Speedy zum Nässeverhalten nur bestätigen.
Sowohl mit den 215/40ern als auch mit den 205/50ern Toyo Proxes T1S fahre ich, selbst bei Monsunregen, meist auf der "Pole-Position"
Bis jetzt habe ich keinen anderen Reifen gefahren, der derart sicher, vor allem bei Nässe, spurt.
Ich denke, vor allem ist wichtig, die Reifen nicht bis auf 1,6mm runterzunudeln, sondern schon weit vorher zu wechseln und auch die Stoßdämpfer beizeiten zu tauschen. Jeder Abgang in die Prärie dürfte weit teurer sein, als diese (frühzeitigen) "Investitionen".
wollte mit dem Beitrag keine physikalische Gesetze auf den Kopf stellen, sondern nur meine eigenen Erfahrungen darstellen und nicht zuletzt auch zu einer Diskussion anregen, schliesslich fahren wir unseren Kleinen gerade WEGEN seines nicht ganz idiotensicheren Fahrverhaltens so gerne, in Zeiten von ESP und Frontantrieb ist SO ein Fahrverhalten schon was Besonderes!
Wegen dem Gegenlenken: Mein Statement bezog sich natürlich NICHT auf Richtung in die ich gegenlenken muss, sondern auf "bei Trockenheit ruhig, bei Nässe.....". Ich meinte, dass man nicht verallgemeinern kann, dass man z.B. auf Schnee blitzartig reagieren muss. Es kommt hier mehr auf die Fahrwerksabstimmung und die Bereifung an, WIE einem der Hintern ausbricht. Ich habe z.B. auf Schnee ein kontrolliertes und progressives Ausbrechen und kein altmodisches Hechschleudern. Hektik am Volant ist also nicht nötig.
Zu den Rallyprofis **bummbrumm**: Ich verfolge die Rally-WM bei Eurosport so gut es nur geht! Leider ist die Intersse am Rallysport scheinbar so gering, dass die Beiträge sehr spät kommen und dann meist auch noch sehr knapp sind! Deutsche Autohersteller lassen ihr Geld auch lieber in die F1 oder in irgendwelche 23-Zylinder-Bugatti-Studien fliessen, wobei man Skoda ja durchaus zu VW zählen kann, sagen wir mal ein halbes Deutsches Auto fährt in der WM mit!
Um bei der Sache zu bleiben: Die 133er Trennscheiben haben SPIKES und sind von ihrem Aufbau (Schulterblöcke, etc.) wohl auch nicht mit Trennscheiben von OBI vergleichbar
Bei Asphalt-Veranstaltungen, wie bei der Monte, San-Remo und Korsika fahren Makinen, McRae & Co. aber dann auch (geschätzte) 225er, egal ob bei Trockenheit oder Nässe, bei Nässe halt ´ne andere Mischung und je nach Stärke des Regens mehr oder weniger stark profiliert.
Und wenn wir schon bei der Rally sind, warum sind Rallyautos so hart abgestimmt?
Aber noch mal zu Deiner Druck/cm² Theorie. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Nässe und Trockenheit? Ich würde mal behaupten, dass bei Nässe (stehendes Wasser mal ausser Acht gelassen) die Haftungsgrenzen einfach x,x% niedriger liegen als bei Trockenheit. Es ist schon klar, dass ein älterer und abgefahrener Breitreifen keine Vorteile bringt, aber die Reifenentwicklung bleibt eben auch nicht stehen, die Gummimischungen greifen im Nassen heute viel besser und die Wasserverdrängung kann man durch die Profilgestaltung (V-Profil) sehr possitiv beeinflussen. Ich denke auch, das viele Vorurteile gegenüber Breitreifen noch aus einer Zeit stammen, wo wirklich Vorsicht angebracht war solche zu "tragen"!
Aber ganz allgemein. Die Wahrheit dürfte hier mal wieder irgendwo in der Mitte liegen! Ich kann nicht sagen ob mein Auto nun besser liegt, ob ich schneller fahren kann, ob meiner besser bremst als andere - Ich weiss es einfach nicht!
Eines kann ich aber auf alle Fälle sagen: Ich schätzte das direktere Handling meiner 16-Zöller mehr, als eine Sekunde schneller auf der Rennstrecke zu sein oder einen Meter kürzeren Bremsweg zu haben!
Hi, Fasching haben wir hier oben nicht, hier wird gearbeitet. Irgendwer muß ja das Bruttosozialprodukt retten, wenn alle anderen wie bekloppt mit Pappnasen durch die Gegend rennen. Außerdem ist hier der Winter ausgebrochen, es schneit wie blöde. Beste Gelegenheit mal Breitreifen gegen Schmalreifen zu testen. Vieleicht hast du den Sinn meines Beitrags nicht ganz gesehen, ich meinte damit kurz gefaßt nur: Man soll lediglich mit der Breite nicht übertreiben, es gibt Grenzen bei leichten Fahrzeugen, die auch das beste Profil und die beste Gummimischung nicht mehr wett machen kann. Jede Haftung hat Grenzen, besonders wenn der 2te Aspekt, die Straße keine Haftung mehr bietet. Sicher haben die bei einer Ralley auch Spikes drauf, aber die könnte man auch in Breitreifen pressen, warum also wohl schmal ??? Außerdem, wer zieht schon nach ein- bis zweihundert km neue Reifen auf und entsorgt die alten.
Ich bin selbst in den 70ern und 80ern Ralley gefahren, mir mußt du nix erzählen. Die gucken sich im Fernsehen alle lieber an, wie Schumi und Konsorten wie blöde im Kreis herumfahren, würde auch lieber mehr von den anderen Jungs und Mädels sehen...
Ganz einfach: Wenn man Steine über's Wasser springen läßt, welche Art von Steinen nimmt man da ?
FLACHE, also Steine mit viel Oberfläche an der Berührungsfläche mt dem Wasser.
Und was rutscht besser über eine glatte, aber feuchte Fläche, eine breite Scheibe oder ein schmaler Würfel ?
Siehste...
Also rutschen Breitreifen bei Nässe auch erheblich stärker als die Trennscheiben.
auch ich fahre nicht mit dem Original-Fahrwerk. Habe auf H&R-Federn mit gelben Konis (mittlere Härte) umgestellt.
Außerdem habe ich erst vor 5.000 Kilometern neue Proxes T1-S aufgezogen (am "abgefahrenen Profil" kann es also wohl nicht liegen).
Es ist aber ja wohl ganz logisch, daß 215er durch die größere Auflagefläche bei Regen problematischer sind als die Original-Besohlung.
Aber wie heißt es immer so schön:"Wer schön sein will muß leiden (zumindest ein klitze-kleines Bißchen)!" http://www.gtg-internetservice.de/se...e/smi_s_01.gif
Silver
bevor ich hier jetzt als Fuchsschwanz-Proll dastehe: Ich rede nicht von Monsterbreiten-Slickreifen, sondern von guten, handelsüblichen Sommerreifen moderner Bauart in der Grösse 205/45R16. Ich denke mal, das ist schon die ziemliche Obergrenze für unseren MX-5, aber sicherlich auch nicht die schlechteste Grösse.
Der Vergleich Stein/Reifen war nicht schlecht, wenngleich mich ein bisschen Physik schon mehr beeindruckt hätte, wir sind hier ja kein Frauenforum.... **indeckunggeht**
Egal, ich werde mich auf jeden Fall weiterhin in die nässesten aller Kurven schmeissen und mich über das gutmütige und progressive Verhalten meiner Toyos freuen
@Folke: Mit was für ´nem Auto bist Du denn Rally gefahren und in welcher Serie? Was denkst Du, wer diese Saison Weltmeister wird? Ich würde es McRae/Grist gönnen, die haben einfach zu viel Pech, die Armen....
Hi, bin damals in den 70ern auf Glas 1300 und später in den 80ern noch einmal auf Citroen-Visa-Chrono in der offenen Klasse gefahren.(Klassifizierungen sind mit den heutigen nicht mehr vergleichbar) Waren soweit immer Localderbys, aber bei den skandinavischen Meisterschaften haben wir sogar mal den 4ten gemacht... um dann weiter zu kommen, wären große Schritte nötig gewesen, die ohne Werksunterstützung finanziell nicht mehr machbar gewesen wären.
Du wer das wird, frag was leichteres... Im Moment würde ich da eher auf ein Pferd wetten, obwohl ich davon absolut keine Ahnung habe... Wenn die Kiste bei denen hält ???!!???
vergiss meinen vorigen Beitrag!!!! Ich hab mir den nochmal durchgelesen und hab festgestellt, dass Du was anderes gemeint hast - ist schon spät und ich bin immer noch ein bisschen durcheinander wegen der Stein/Reifen-Theorie **grinsgrins**
......????......!!!!.......?????.....wo is´n des Hirn...???....!!!!
also jetzt endgültig - tschau
Speedy **durcheinander**
ich bin gestern bei schönen blauen himmel das erstemal nach einbau der konis und fahrwerkseinstellung mal "richtig" unterwegsgewesen. ich habe die 185er serienbereifung auf meinem na.
das erste was mir auffiel, die reifen wimmern und (schneller) quitschen in den kurven nicht mehr. liegt das an der kalten witterung um den gefrierpunkt, oder an den konis und der fahrwerkseinstellung?
die reifengeräusche waren für mich immer ein indikator, wann das heck weggeht. das fehlt nun. das heck habe ich (mit meinen bescheidenen fahrkünsten) auch gar nicht mehr zum ausbrechen bewegen können. der schob tatsächlich über alle viere weg, woran kann das liegen.
ich werde die konis aber etwas härter stellen, der wagen ist jetzt mit softeinstellung und serienfedern sogar noch weicher als mit seriendämpfern.
macht ja nix, haben wir wenigstens das Forum etwas gefüllt. Silberne Pferde, rote Pferde... mal sehen, da sind auch noch gelbe und blau-weiße, die mit neuen Reifen (sehr breite) antreten... mal sehen was das bringt, die sagen ja es wären mehrere Sekunden im 2 stelligen Bereich möglich...
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