NB: Schaltungs-/Kupplungsproblem - gelöst

[mazze]

Hi zusammen,

nach der Winterpause hat mein MX am Ende der ersten Probefahrt ein Schaltproblem, das seither nicht weg geht. Es läßt sich leider für mich nicht glasklar eingrenzen, daher bitte ich um Hinweise.

Problem:
- immer wieder: Gang geht nicht mehr raus. Zwischengas und mehrfach kuppeln, dann geht es wieder
- noch häufiger: Gang geht zwar raus, aber kein neuer mehr rein. Zwischengas, mehrfach kupppeln, und ausrollen lassen hilft.
- wenn ein Gang dann doch rein geht, mit lautem Getriebekrachen oder gegen sehr viel Widerstand.
- sobald alles wieder geht und ich niedertourig weiterfahre, ist direkt danach das Schalten wieder fast normal.
- wenn ich direkt im Anschluß die Drehzahl schön hochjubele, geht sofort nichts mehr.
- mit zunehmender Temperatur geht die Schaltung schwerer, kratziger, mehr Widerstand
- fühlt sich beim Schalten an, als würde die Kupplung schlecht und immer wieder gar nicht trennen
- die Kupplung selbst fühlt sich ganz normal an.

Folgende Feststellungen:
- im kalten Zustand kaum Probleme (Drehzahl niedrig wegen Motortemperatur)
- je wärmer, je mehr Probleme
- je höhertouriger, desto grandios mehr Probleme
- Problem in den oberen drei Gängen gefühlt häufiger, aber auch in den unteren 3 Gängen vorhanden (subjektiv)
- vor dem Winter waren Schaltung und Kupplung völlig unauffällig

Fahrzeug:
- 1.8L NB 6-Gang
- Shortshifter
- Manschetten sind vier Jahre alt
- Kupplung ist eine ACT, rund 2 oder 3 Jahre alt (rund 10tkm, geschätzt) und eine leichte SS ist verbaut.
- Kupplungsnehmerzylinder wurde gestern getauscht, K'flüssigkeit auch, leider kein Erfolg

Wonach ließe sich noch schauen? Was kann es sein, wie kann ich das Problem eingrenzen? Erste Diagnose hieß: KNZ, aber siehe oben: keine nennenswerte Besserung.

[mazze]

Hi zusammen,

nach der Winterpause hat mein MX am Ende der ersten Probefahrt ein Schaltproblem, das seither nicht weg geht. Es läßt sich leider für mich nicht glasklar eingrenzen, daher bitte ich um Hinweise.

Problem:
- immer wieder: Gang geht nicht mehr raus. Zwischengas und mehrfach kuppeln, dann geht es wieder
- noch häufiger: Gang geht zwar raus, aber kein neuer mehr rein. Zwischengas, mehrfach kupppeln, und ausrollen lassen hilft.
- wenn ein Gang dann doch rein geht, mit lautem Getriebekrachen oder gegen sehr viel Widerstand.
- sobald alles wieder geht und ich niedertourig weiterfahre, ist direkt danach das Schalten wieder fast normal.
- wenn ich direkt im Anschluß die Drehzahl schön hochjubele, geht sofort nichts mehr.
- mit zunehmender Temperatur geht die Schaltung schwerer, kratziger, mehr Widerstand
- fühlt sich beim Schalten an, als würde die Kupplung schlecht und immer wieder gar nicht trennen
- die Kupplung selbst fühlt sich ganz normal an.

Folgende Feststellungen:
- im kalten Zustand kaum Probleme (Drehzahl niedrig wegen Motortemperatur)
- je wärmer, je mehr Probleme
- je höhertouriger, desto grandios mehr Probleme
- Problem in den oberen drei Gängen gefühlt häufiger, aber auch in den unteren 3 Gängen vorhanden (subjektiv)
- vor dem Winter waren Schaltung und Kupplung völlig unauffällig

Fahrzeug:
- 1.8L NB 6-Gang
- Shortshifter
- Manschetten sind vier Jahre alt
- Kupplung ist eine ACT, rund 2 oder 3 Jahre alt (rund 10tkm, geschätzt) und eine leichte SS ist verbaut.
- Kupplungsnehmerzylinder wurde gestern getauscht, K'flüssigkeit auch, leider kein Erfolg

Wonach ließe sich noch schauen? Was kann es sein, wie kann ich das Problem eingrenzen? Erste Diagnose hieß: KNZ, aber siehe oben: keine nennenswerte Besserung.

[valerio]

Hi mazze, vorausgesetzt im Getriebe ist genug ÖL, wäre meine Vermutung verschlissene Synchronisationsringe. Einfachster Test um um zu überprüfen ob die Kupplung trennt: beim ausgeschalteten Motor auf etwas abschüssiger Straße Gang einlegen, Kupplung oben - Auto steht, Kupplung betätigt - Auto rollt. Allerdings wie immer bei Ferndiagnosen - unmöglich genau zu sagen was genau die Ursache ist. Könnte auch etwas so banales wie die Führungsbuchse unter dem Schalthebel sein. Du hast ja einen Shortshifter, da verschleißt diese Buchse schnell.
Diese Buchse meijne ich: http://www.ilmotorsport.de/shop/arti...6d54fcfdd77d2e
Würde sich lohnen auch dieses Teil genau anzusehen:
http://www.ilmotorsport.de/shop/arti...6d54fcfdd77d2e

Trennt die Kupplung nicht oder nur unsauber, dann wird wohl sie die Ursache für deine Probleme sein (Ausrücklager, Trenngabel).
Viel Glück, Valerio

[valerio]

Hi mazze, vorausgesetzt im Getriebe ist genug ÖL, wäre meine Vermutung verschlissene Synchronisationsringe. Einfachster Test um um zu überprüfen ob die Kupplung trennt: beim ausgeschalteten Motor auf etwas abschüssiger Straße Gang einlegen, Kupplung oben - Auto steht, Kupplung betätigt - Auto rollt. Allerdings wie immer bei Ferndiagnosen - unmöglich genau zu sagen was genau die Ursache ist. Könnte auch etwas so banales wie die Führungsbuchse unter dem Schalthebel sein. Du hast ja einen Shortshifter, da verschleißt diese Buchse schnell.
Diese Buchse meijne ich: http://www.ilmotorsport.de/shop/arti...6d54fcfdd77d2e
Würde sich lohnen auch dieses Teil genau anzusehen:
http://www.ilmotorsport.de/shop/arti...6d54fcfdd77d2e

Trennt die Kupplung nicht oder nur unsauber, dann wird wohl sie die Ursache für deine Probleme sein (Ausrücklager, Trenngabel).
Viel Glück, Valerio

[Frank0815]

Moin.

Die Synchronisation st es sicher nicht.
Schau Dir mal den Geberzylinder an, das wäre meine Idee.
Ansonsten wirds wohl was an der Schaltmechanik sein durch den ShortShifter.

Gruß

[Frank0815]

Moin.

Die Synchronisation st es sicher nicht.
Schau Dir mal den Geberzylinder an, das wäre meine Idee.
Ansonsten wirds wohl was an der Schaltmechanik sein durch den ShortShifter.

Gruß

[mazze]

Danke, Valerio und Frank.

KGZ wirkte bei der Aktion mit dem Ersetzen des KNZ völlig unscheinbar. Kann ich den irgendwie auf Funktion prüfen? Wäre ein einfach zu behebendes Problem ...

Ich werde schauen, daß ich bei nächster Gelegenheit auch die Schalthebelei freilege und mir anschauen (sofern /ich/ da was erkennen kann).

Mich wundert vor allem die Drehzahlabhängigkeit. Gibt's da irgendeinen erkennbaren Zusammenhang mit einer der bisher kolportierten Ursachen?

[mazze]

Danke, Valerio und Frank.

KGZ wirkte bei der Aktion mit dem Ersetzen des KNZ völlig unscheinbar. Kann ich den irgendwie auf Funktion prüfen? Wäre ein einfach zu behebendes Problem ...

Ich werde schauen, daß ich bei nächster Gelegenheit auch die Schalthebelei freilege und mir anschauen (sofern /ich/ da was erkennen kann).

Mich wundert vor allem die Drehzahlabhängigkeit. Gibt's da irgendeinen erkennbaren Zusammenhang mit einer der bisher kolportierten Ursachen?

[Schdief]

ich hätte jetzt aus dem Bauch heraus auf KGZ oder KNZ getippt, da du den KNZ wohl schon gewechselt hast, evtl. der KGZ.

Hubi hatte so ein ähnliches Problem beim Abschlusskonvoi 2010, das hatte sich aber irgendwie wieder selbst geheilt

[Schdief]

ich hätte jetzt aus dem Bauch heraus auf KGZ oder KNZ getippt, da du den KNZ wohl schon gewechselt hast, evtl. der KGZ.

Hubi hatte so ein ähnliches Problem beim Abschlusskonvoi 2010, das hatte sich aber irgendwie wieder selbst geheilt

[mazze]

Reparatur 1:
Kupplungsnehmerzylinder gegen Neuteil getauscht, Kupplung entlüftet
-> Problem bestand unverändert weiter.

Reparatur 2:
Kupplungsgeberzylinder gegen Gebrauchtteil getauscht, Kupplung lange entlüftet, Shortshifter (längliche Führungsbuchse aus Antwort 1 verschlissen) gegen Serienhebel (untere Führung der großen Kugel konnte nicht montiert werden) getauscht
-> Problem besteht immer noch, vielleicht leicht abgemildert. Gestern auf der Probefahrt vor allem Probleme, Gänge REINzubekommen und weniger, Gänge RAUSzubekommen. Das war vorher nicht so.

Schraube an der Führung der Schaltung geprüft, ist fest.

Ich habe jetzt alle Ersatzteile bestellt, um den Schalthebel wieder technisch in Ordnung zu haben. Der Krempel wird montiert. Ggfls. erneute Entlüftung der K'hydraulik. Danach sehen wir weiter. Dann mache ich auch etwas ausführlichere Fahrtests.

Analysen gehen bisher dahin:
- Schaltgestänge ist bekannt nicht 100% intakt, s.o. -> erster Ansatz
- Kupplungshydraulik evtl. immer noch nicht vollständig luftblasenfrei -> unwahrscheinlich, aber wer weiss
- Kupplung (Druckplatte oder Mitnehmerscheibe) -> eher unwahrscheinlich
- Getriebe -> möglich, schlecht zu bestimmen.

Weitere Infos folgen, wenn ich mehr weiß und das Stochern im Dunkeln etwas aufgehellt ist.

[Frank0815]

>- Kupplung (Druckplatte oder Mitnehmerscheibe) -> eher
>unwahrscheinlich

Wird in meinen Augen immer warscheinlicher.
Bevor Du noch lange rummachst, würd ich das Getriebe abnehmen und die Kupplung untersuchen / tauschen.

Die Symptome sprechen für unsauberes Trennen.
Wie verhält es sich im Stand bei Motordrehzahl =0 ?
Schalt da mal Gang für Gang durch.
Beim ersten Gang einlegen kann es schwer gehen da sich die Synchros positionieren. Dann Gang raus und wieder einlegen, sollte sauber laufen.

Das mal für alle Gänge testen.

EDIT: Mit getretener Kupplung, damit Der Motor nach der Synchro- Positionierung diese nicht wieder zurückdreht.
Edit² um Widerspruche aufzuheben mit weitergedachter lösung von unten: Nach entspannten einlegen des Ganges mit getretener Kupplung auto festbremsen und selben Gang mit nicht getrtener Lupplung raus und wieder rein...

Wenn das ohne Auffälligkeiten geht: Kupplung

[mazze]

>>- Kupplung (Druckplatte oder Mitnehmerscheibe) -> eher
>>unwahrscheinlich
>
>Wird in meinen Augen immer warscheinlicher.

Die Kupplung funktioniert ansonsten hervorragend. Druckpunkt gut, trennt gut, schließt gut. Genau 3tkm alt. Problem tauchte direkt nach dem Winter auf, vor dem Winter war alles tiptop. Ist eine ACT Stage 1.1.

>Bevor Du noch lange rummachst, würd ich das Getriebe abnehmen
>und die Kupplung untersuchen / tauschen.

Das ist die letzte Maßnahme. Da mit den mit Abstand höchsten Kosten und Zeitaufwand verbunden.

>Wie verhält es sich im Stand bei Motordrehzahl =0 ?
>Schalt da mal Gang für Gang durch.

Alles okay (trotz nicht korrekt verbautem Originalhebel). Das Problem taucht erst bei höheren Temperaturen auf und fast nur bei hohen Drehzahlen (die es bei mir bei niedrigen Motortemperaturen nicht gibt.

[Frank0815]

Und obiges Spielchen (durchschalten n=0 ) geht auch bei hohen Temperaturen gut?

Wenn Du nach Auftreten der Probleme anhältst (ebene Straße), die Kupplung betätigst und den Leerlauf einlegst, 5 Sekunden mit getretener Kupplung wartest und dann den 1.einlegst... Bewegt sich das Auto dann leicht?

[mazze]

>Und obiges Spielchen (durchschalten n=0 ) geht auch bei hohen
>Temperaturen gut?

n ist was?

Mit höheren Temperaturen geht die Schaltung schlechter. Schwer zu beschreiben: knochiger, härter, trifft es. Aber nicht unproblematisch. Das Schaltproblem tritt nach subjektiver Wahrnehmung nur auf, wenn ich den Motor hochjubele. Solange ich niedertourig fahre (wie beim Warmfahren, <3krpm) ist die Schaltung problemlos.

>Wenn Du nach Auftreten der Probleme anhältst (ebene Straße),
>die Kupplung betätigst und den Leerlauf einlegst, 5 Sekunden
>mit getretener Kupplung wartest und dann den 1.einlegst...
>Bewegt sich das Auto dann leicht?

Werde ich probieren. Aber erst, wenn der Schalthebel einwandfrei ist. Im Moment habe ich einen klaren technischen Mangel am Schalthebel, weiss aber nicht, ob er die Schaltprobleme verursacht. Daher will ich erstmal den Mangel beseitigen und dann ausführlich fahren.

Wenn die Teile morgen früh kommen, werde ich diesen Beitrag editieren. Wenn sie morgen nicht kommen, muss ich schauen, wann ich nächste Woche Zeit dafür habe



Edit: IL hat es leider nicht geschafft, die Teile gestern an DHL zu übergeben, obwohl ich bei der Bestellung und mündlich um Eile gebeten habe. Da Samstags auch kein Versand stattfindet, kommt's erst Dienstag an. Das heißt, ich kann frühestens am Donnerstag einbauen und testen, da Di+Mi unterwegs. Wieder eine Woche dämlich verloren Ich könnte grad kotzen.


Edit: Direkt nach dem Problem in Stillstand runter, n=Leerlauf, Schalten geht problemlos.

Das fehlerhafte Teil am Shortshifter ist ausgetauscht, der SS meiner Meinung nach wieder montiert wie zuvor, Problem ist GERINGER geworden (sprich: seltener), aber immer noch da. Nicht eingrenzbar, ausser daß Temperatur und Drehzahl das Problem provozieren. Kommt in den Gängen 2-5 vor (Gang 6 zu lang zum testen auf der Landstraße), gefühlt besonders häufig in Gang 5 (das ist aber sehr subjektiv). Aktuell eher das Problem, daß die Gänge nicht mehr reingehen, wohl aber rausgehen.

Jetzt wird in gut 1 Stunde nochmal die Kupplung entlüftet. Mal guggen, ob das was hilft.

[Frank0815]

>n ist was?
>

Sorry.
n ist Drehzahl.

[mazze]

>Jetzt wird in gut 1 Stunde nochmal die Kupplung entlüftet.
>Mal guggen, ob das was hilft.

Entlüftet (war keine Luft drin)
SS getauscht -> Problem eher schlimmer.

Im 5. Gang schlimmer, aber auch in 2-4 spürbar. Mehr Hitze- als Drehzahl-abhängig.

Gänge raus gehen immer, rein eben nicht immer.

Da muss jetzt ein Vollprofi ran.

[Frank0815]

>Edit: Direkt nach dem Problem in Stillstand runter,
>n=Leerlauf, Schalten geht problemlos.
>

Servus,

versuche bitte folgende Dinge aus dieich oben beschrieben hatte und gib uns dann nochmal Rückmeldung:

(Test Schaltmechanik):

Und obiges Spielchen (durchschalten n=0 Motor aus, Kupplung nicht getreten ) geht auch bei hohen Temperaturen gut?

(Test Kupplungstrennen):

Wenn Du nach Auftreten der Probleme
-anhältst (ebene Straße),
-die Kupplung betätigst und
-den Leerlauf einlegst,
-5 Sekunden mit getretener Kupplung wartest und
-dann den 1.einlegst...
Bewegt sich das Auto dann leicht?
Wenn es nur ganz leicht ruckelt, hopst oder einen Hauch nach vorne bewegt deutet das auf schlechtes trennen hin.

... ich spekuliere immer noch auf unsauberes Trennen der Kupplung

Gruß

[mazze]

>(Test Schaltmechanik):
>
>Und obiges Spielchen (durchschalten n=0 Motor aus, Kupplung
>nicht getreten ) geht auch bei hohen Temperaturen gut?

Durchschalten bei n=0 OHNE Kupplung? Okay, probiere ich. Vielleicht schaff ich das morgen.

>(Test Kupplungstrennen):
>
>Wenn Du nach Auftreten der Probleme
...
>-dann den 1.einlegst...
>Bewegt sich das Auto dann leicht?
>Wenn es nur ganz leicht ruckelt, hopst oder einen Hauch nach
>vorne bewegt deutet das auf schlechtes trennen hin.

>... ich spekuliere immer noch auf unsauberes Trennen der
>Kupplung

Schließt derzeit eigentlich jeder aus. Aber gut, ich teste das. Wahrscheinlich aber erst am Freitag abend auf der Spaßfahrt (mit ohne gutem Getriebe )

[Frank0815]

>Durchschalten bei n=0 OHNE Kupplung? Okay, probiere ich.
>Vielleicht schaff ich das morgen.

Genau.
Wenn die Probleme auftauchen: anhalten, Motor aus, und wie folgt durchschalten:
Schema:
Mit Kupplung 1.Gang rein, evtl. kurz mehr Kraft aufwenden zur Positionierung der Wellen.
Bremse treten,
dann Kupplung loslassen
Gang raus und
gleicher Gang wieder rein ohne Kupplung und ohne dass sich das Auto zwischendrin bewegt.

Das Spielchen für alle Gänge machen (R kannst Dir sparen)
Wenn da keine Auffäälligkeiten sind, also alle Gänge so gehen, wie sie sollten, kannst Du davon ausgehen dass die Schaltmechanik nicht die Ursache ist.


Dazu noch den Test auf richtiges Trennen der Kupplung wie oben beschrieben.

Ich bin gespannt.

[mazze]

>>Durchschalten bei n=0 OHNE Kupplung? Okay, probiere ich.
>>Vielleicht schaff ich das morgen.
>
>Genau.
>Wenn die Probleme auftauchen: anhalten, Motor aus, und wie
>folgt durchschalten:
>Schema:
>Mit Kupplung 1.Gang rein, evtl. kurz mehr Kraft aufwenden zur
>Positionierung der Wellen.
>Bremse treten,
>dann Kupplung loslassen
>Gang raus und
>gleicher Gang wieder rein ohne Kupplung und ohne dass sich das
>Auto zwischendrin bewegt.
>
>Das Spielchen für alle Gänge machen (R kannst Dir sparen)
>Wenn da keine Auffäälligkeiten sind, also alle Gänge so
>gehen, wie sie sollten, kannst Du davon ausgehen dass die
>Schaltmechanik nicht die Ursache ist.

Geht fast wie Butter (naja, halt so leicht, wie man das von der Shortshifter-Hebelei erwartet, also eher angefrorene Butter, aber okay). Ausnahme waren bei 2 von 5 Versuchen einmal Gang 4 und einmal Gang 6, die nicht ganz rein gingen.

[mazze]

>(Test Kupplungstrennen):
>
>Wenn Du nach Auftreten der Probleme
>-anhältst (ebene Straße),
>-die Kupplung betätigst und
>-den Leerlauf einlegst,
>-5 Sekunden mit getretener Kupplung wartest und
>-dann den 1.einlegst...
>Bewegt sich das Auto dann leicht?
>Wenn es nur ganz leicht ruckelt, hopst oder einen Hauch nach
>vorne bewegt deutet das auf schlechtes trennen hin.

Ich konnte weder Ruckeln noch irgendeine Bewegung ausmachen.

[mazze]

Die beiden Tests von Frank habe ich gemacht, siehe oben.

Bin heute rund 260km mit dem Auto gefahren, überwiegend BAB und dort schonend. Besonders gegen Ende habe ich dann ein wenig mehr getestet (BAB und Landstraße).

Hier die subjektiven Eindrücke:
- Problem ist derzeit keineswegs, daß Gänge nicht rausgehen, sondern nur, daß sie nicht mehr reingehen. Also: Beim Schalten Gang rausnehmen bis zum Leerlauf klappt gut, aber dann geht keiner mehr rein. Rollen lassen, vorsichtig immer wieder versuchen, irgendwann geht es wieder.
- Das Problem ist etwas besser geworden, fast so, als hätte sich was eingespielt (oder ich mich daran gewöhnt)
- Temperatur ist nicht der Hauptauslöser. Je höher die Temperatur, desto hakeliger geht das Getriebe insgesamt. Sie löst aber nicht das Problem aus
- Reproduzierbar ist das Problem vor allem bei hohen Drehzahlen. Gang ausjubeln, Schalten wollen -> Bingo. Erlebt im zweiten, vierten, fünften UND sechsten Gang. Beim ersten und dritten war es bei den wenigen Versuchen nicht ganz so schlimm.

Falls jemand einen Reim darauf hat, bitte machen.

Ansonsten ist das Auto ab übermorgen in kundiger Hand und ich berichte erst wieder, wenn der Fehler /genau/ bekannt und hoffentlich behoben ist.

[mazze]

Es war die Kupplung!

Nochmal die Zusammenfassung:
- Austausch von KNZ (Neuteil) und KGZ (Gebrauchtteil) brachten keine wirklich nennenswerte Verbesserung
- erneute Entlüftung Kupplungshydraulik dito
- Austausch der Schalthebelei ebenso
- nach der allerletzten Entlüftung traten Geräusche auf, die der Kupplung zuzuordnen waren. Druckpunkt insgesamt schwammig, aber Kupplung ist vorher nicht als rupfend etc. in Erscheinung getreten.

Dann kam es zur Entfernung des Getriebes, um zunächst die Kupplung zu inspizieren. Dabei fiel dem inspizierenden Experten sofort der Fehler ins Auge:

http://s16.postimage.org/otbg03lkl/IMAG0262.jpg

http://s15.postimage.org/t2rlv217f/IMAG0263.jpg

http://s11.postimage.org/9qme4lv6r/IMAG0264.jpg

Die Federelemente der Druckplatte sind, sehr wahrscheinlich aufgrund eines Materialfehlers, nicht mehr in Ordnung und damit funktionierte die gesamte Kupplung nicht mehr sauber.

Nach Einbau einer neuen Serienkupplung ist alles wieder tip top.

Für das Archiv: die defekte Kupplung ist eine ACT Stage 1.1, gekauft 2010 (also zum Zeitpunkt des Defekts nicht mal 2 Jahre alt, davon 2 Winter nicht gelaufen) und rund 4tkm im Einsatz gewesen.

Die Kupplung wurde von IL gekauft; IL hat ACT wohl aus gutem Grund aus dem Programm genommen.

[jochen167]

>Nach Einbau einer neuen Serienkupplung ist alles wieder tip top.


Das freut mich zu hören, besonders wenn ich 14 Tage weiter denke
Meine Stage 1 ist - glaube ich - auch so in dem Alter. Wenn ich Probleme habe, ist ja ein Fachmann direkt vor Ort um die Symptome richtig zuzuordnen ....

[DominoCaesar]

Hallo zusammen,

bei meinem MX-5 habe ich die selben beschrieben Symptome.

Daher wo ich seit langer Zeit das Getriebe als Verursacher vermute und dies der einzige Artikel ist, in dem die Probleme so genau beschrieben sind wollte ich fragen, ob noch jemand diese Probleme feststellen konnte.

Hat eine neue Kupplung, bzw. Druckplatte das Problem gelöst?

[Schoetti]

Hat eine neue Kupplung, bzw. Druckplatte das Problem gelöst?

Steht ja so da:

Es war die Kupplung!
Nach Einbau einer neuen Serienkupplung ist alles wieder tip top.