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projekt-mx5.de

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  1. #1

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    genau die gleiche erfahrung hab ich auch machen müssen...

    von 215/40 r17 (recht schwere felgen denk ich ma)
    auf 165/65 r14

    ist zwar ein krasser sprung aber das fahrverhalten hat sich auch extrem geändert!

    ...auf jeden fall so extrem, dass ich am überlegen bin, ob ich mir nicht 16" für den nächsten sommer vornehmen sollte. bringt dat wat?

  2. #2
    Avatar von Joker Man
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    RE: 15" Top ,17" Flop


    ....die alte Regel sagt "bis 16 Zoll ist beim MX-5 Feeling und Fahrvergnügen pur".
    Ich fuhr auch 1 Jahr mit "17ern rum (siehe Sig.) die hab' ich letztens verkauft an 'nen NB'ler und bei mir kommen in der nächsten Saison "15er drauf.
    [SIGPIC][SIGPIC]

  3. #3

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Bei mir wars von 7x17 205/40 auf 7x15 195/50.
    Was mich auch interessieren würde wie der Unterschied von 17" auf 16" ist. Mir persönlich gefallen 16er am besten, weiss aber leider nicht ob der Unterschied zu den 17" noch so groß ist.

  4. #4

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    ... welche alte regel?

    wer fährt denn hier 16"? meinungen dazu?

    ich find 15" einfach ein wenig zu klein für die mx radkästen

  5. #5
    Avatar von Joker Man
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >... welche alte regel?

    ....die kennt jeder alteingesessene MX-5 Enthusiast

    >wer fährt denn hier 16"?

    ....viele.

    >ich find 15" einfach ein wenig zu klein für die mx radkästen

    ....ja, auf die Optik hatte ich zeitweise auch (nur) geschaut - aber ich bin am Rückrüsten auf Original
    [SIGPIC][SIGPIC]

  6. #6

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Hallo,
    ich schau mich auch gerade nach 15 zöller um, habe nämlich die 16" satt.
    Von der Optik einfach genau richtig aber mit den Winterreifen merkt man dann immer ganz schnell, das kleine/leichte Felgen/Reifen sich besser fahren.

  7. #7

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >von 215/40 r17 (recht schwere felgen denk ich ma)
    >auf 165/65 r14

    14"? Ich dachte auf nem NBFL kann man generall nur Felgen größer/gleich 15" fahren - auf Grund der größeren Bremse...

    Oder ist das erst bei den späteren NBFLs (sowie dem Sportive) so?

  8. #8
    Avatar von Oggy
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    und 165er?? Bist du dir sicher? 175er/185er kenn ich ja auf 14".

    Von 17 auf 14 auf 4 Reifen sind das ja mal schnell 20kg weniger, dazu das Massenträgheitmoment, da die 20kg ja auch in Rotation versetzt werden müssen und man ist beim Gewichtsdelta einer hübschen Beifahrerin

    Andreas

    NA1,8 NC1,8 und nun ND 1,5

  9. #9

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Also ich kann mich nicht beschweren. Andere fahren Stahlis.

    http://home.arcor.de/andreas.eising/mx5/DSC00004.JPG
    und
    http://home.arcor.de/andreas.eising/mx5/DSC00005.JPG

    15" ist auch noch in Ordnung. Müßte nur noch etwas tiefer.

  10. #10

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Bei mir hat sich schon der Wechsel von den ATU-Felgen auf Mazda NB Originalfelgen deutlich bemerkbar gemacht und dabei hat sich an der Größe dabei nichts geändert, waren ebenfalls 7*15 mit 195/50 R15 aber die Felgen waren doch deutlich schwerer (etwa 2,5kg pro Felge).

    Jetzt mit den 14Zöllern und Winterreifen machts auch wieder riesig Spaß.

  11. #11
    Moderator Avatar von Krischan
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Ihr wollts ja alle immer nich glauben, bevor Ihrs nich selber erfahren habt
    I6 ITB S50B30

  12. #12
    MX511
    Guest

    Mir gefallen 16er und 17er................

    ..........nur, wenn sie nicht auf meinem rollen.

  13. #13
    Moderator Avatar von Krischan
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    RE: Mir gefallen 16er und 17er................

    ..fährst Du Deine SL jetzt im Sommer?
    I6 ITB S50B30

  14. #14

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Tja was soll ich dazu sagen!
    http://foto.arcor-online.net/palb/al...3436623362.jpg
    17"
    Optisch paßten die glaube ich vom Radkasten am besten!
    http://foto.arcor-online.net/palb/al...3064383662.jpg
    16"
    sahen recht Fett aus!
    http://foto.arcor-online.net/palb/al...6235633436.jpg
    Und jetzt mit 15"
    bestes Fahrverhalten.
    Selbst von 17 auf 16 hat man gemerkt!

  15. #15
    MX511
    Guest

    RE: Mir gefallen 16er und 17er................

    Und im Winter - muß leider derzeit immer ummontieren lassen.

    Nächsten Winter muß ich dann 16er fahren. Dann sind die 15er runter und ich werde die Sportive-Felgen für den Winter nehmen. Damit habe ich dann auch etwas mehr Bodenfreiheit um über den Raureif zu kommen.

  16. #16

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >und 165er?? Bist du dir sicher? 175er/185er kenn ich ja auf
    >14".

    hamse recht - sorry für die falschaussage - sind doch super breite 175er

  17. #17
    Moderator Avatar von Oli
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Bei den 17er ist extrem wichtig eine leichte Kombi zu verwenden. Da aber ohnehin in 17" alles so teuer wird, wird danach i.d.R. nicht gesehen und sich nur von der Optik leiten lassen.
    Deine (meiner Meinung nach) sehr schönen 17" MAZDA-Räder gefallen mir auch sehr gut! Aber wegen der deutlich größeren Masse bin ich bei den 17" SL hängen geblieben. Und: ein MX-5 kann auch mit 17" noch viel Spaß machen. Der Unterscheid zu den 15" WR (Original-Alus) ist natürlich spürbar, in den verschiedenen Disziplinen mal besser mal schlechter. Der Unterschied war aber geringer als erwartet.
    CU Oliver


  18. #18

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    RE: 15" Top ,17" Flop


    >Aber wegen der deutlich größeren
    >Masse bin ich bei den 17" SL hängen geblieben.

    was kostet denn so ein satz 17" SL?

  19. #19
    Moderator Avatar von Oli
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    ~ 900 EUR für 3 Monate alt und 8mm Restprofil (quasi Neuzustand) .

    Listenpreis kenne ich leider nicht. Gibts aber bestimmt bei Wheelmachine.de
    CU Oliver


  20. #20

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Ich fahre im Sommer 16" Felgen mit 215er Bereifung.

    Und jetzt die Serienalus im Winter. Der Unterschied ist deutlich spürbar, aber der Grip ist auch deutlich geringer. Vielleicht liegts daran, das WR für Nässe halt nicht optimal sind?!


  21. #21

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >Vielleicht liegts daran, das WR für Nässe halt nicht optimal
    >sind?!

    ich dachte immer, dass WR bei nässe i.d.r. besser sind als SR...

  22. #22
    Moderator Avatar von Oli
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >Ich fahre im Sommer 16" Felgen mit 215er Bereifung.
    >
    >Und jetzt die Serienalus im Winter. Der Unterschied ist
    >deutlich spürbar, aber der Grip ist auch deutlich geringer.
    --
    die Seirenalus vermutlich in 14"? Die sind natürlich noch mal leichter. Darüber hinaus vermute ich auch, dass die SL in 17" leichter als deine 16" sind (war bei mir zuminest so). Ich habe die 17" in Kombination mit schmalen 205/40 um an Rollwiderstand zu sparen.

    >Vielleicht liegts daran, das WR für Nässe halt nicht optimal
    >sind?!
    ---
    was meinst du?
    CU Oliver


  23. #23
    Avatar von GAFCOT
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >..., aber der Grip ist auch deutlich geringer.

    Dabei ist die Reifenaufstandsfläche annähernd gleich. Der Unterschied, den Du merkst, kommt in erster Linie von der instabileren Flanke des Reifens.
    Jörg (Kürschrauber)

  24. #24

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Wirklich? Ich dachte die müsste bei 185ern geringer sein als bei 215ern.

    Mein Eindruck ist, das die SR bei Regen und + Temp. besseren Grip haben.

  25. #25
    Avatar von GAFCOT
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >Wirklich? Ich dachte die müsste bei 185ern geringer sein als
    >bei 215ern.
    Marginal, die Aufstandsfläche ist nur anders ausgerichtet: bei 185ern eher in Fahrtrichtung, bei 215ern eher quer dazu. Breite Reifen braucht man in erster Linie, um die Kraft möglichst verlustfrei auf den Boden zu bringen.


    >
    >Mein Eindruck ist, das die SR bei Regen und + Temp. besseren
    >Grip haben.
    Abhängig von Negativprofilanteil, Profiltiefe, Alter etc. kann das durchaus sein.
    Jörg (Kürschrauber)

  26. #26

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >>und 165er?? Bist du dir sicher? 175er/185er kenn ich ja auf
    >>14".
    >
    >hamse recht - sorry für die falschaussage - sind doch super
    >breite 175er

    Auf 14" oder auf 15"?

  27. #27

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Als kleine Entscheidungsstütze:
    ich fahre im Sommer 8x16 mit 215/40-16
    und im Winter die Originalen mit 195/50-15

    und da merke ich immer bei der Umstellung nen deutlichen Unterschied.
    Ich hab deswegen auch schon überlegt, mir für den Sommer leichte 15er zu holen, aber es würde optisch einfach nicht auf meinen Kleinen passen. Wenn soweit alles Original wäre, dann jederzeit...

  28. #28

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Früher hatte ich Borbets in 7.5 mal 16, jetzt die 15er OZ SL.
    Da liegen Welten zwischen. Einziger Vorteile der 16er: Lenkung ist, auch durch die Niederquerschnittsreifen noch direkter. MAn hat einen Tick mehr Grip in der Kurve, aufgrund der breiteren Reifen. Ist aber sicher auch seeeeeehr fabrikats- bzw. Modellabhängig.
    Nachteile: Einbußen in Vmaxx (nicht so wichtig), aber auch iin der Beschleunigung. In starl holprigen Kurven fängt der MX eher mal an bissi zu hoppeln, hatte ich so das gefühl. Wesentlich unkofortabler, was zwar nicht schlimm ist, aber doch deutlich spürbar. Außerdem sind neue Reifen viel teurer

  29. #29
    Avatar von GAFCOT
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >MAn hat einen Tick mehr Grip in der Kurve, aufgrund der
    >breiteren Reifen.

    Siehe mein posting weiter oben.
    Jörg (Kürschrauber)

  30. #30

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    also, ich habe meinen NB-FL mit 205/40/17 gekauft, geile Optik, die aber jeder Spurrille hinterher läuft. Nix neues, nicht überraschend. Beim Kauf dabei waren Winterräder in 185/60/14. Sorry Leute, aber jetzt mag ich meinen Kleinen gar nicht mehr aus der Garage holen. Das sieht so dermaßen Sch.... aus, da brauch' ich die sicherlich angenehmeren Fahr,- Roll- und Federeigenschaften nicht.
    Wer schön sein will muss leiden...

  31. #31
    Administrator Avatar von Andreas
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Hi,

    >Das sieht so dermaßen Sch....
    >aus, da brauch' ich die sicherlich angenehmeren Fahr,- Roll-
    >und Federeigenschaften nicht.
    >Wer schön sein will muss leiden...


    dann leide weiter. Ich fahr lieber agil durch die Gegend...
    if(ahnung == 0) {use SEARCH; use BRAIN; use GOOGLE; } else {make post;}

  32. #32

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Na gut 14" ist wirklich klein. Würde ich aquch nicht gerne fahren wollen. 15" ist da schon weit aus schicker. Maximal 16". Größer ist nicht immer schöner. ICh persönlich finde die 17" viel zu groß

  33. #33
    Moderator Avatar von Oli
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >ICh persönlich finde die
    >17" viel zu groß
    ----

    warum hast du dann welche?
    CU Oliver


  34. #34

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Weil die leider Gottes bei dem Auto dabei waren und ich die noch nicht verkauft habe

  35. #35

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Bin diesen Sommer wieder von 16 auf 15Zoll gewechselt und das Fahrverhalten ist um Klassen besser
    MX-Ersatz: KIA Proceed GT :)

  36. #36

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Hi,

    Deine Felgen gefallen mir ausgesprochen gut - optisch.
    Bei einem fahraktiven Fahrzeug wie dem MX5 ist das
    17" Rad einfach nicht der ideale Partner.

    Ich habe die Unplugged 16" drauf, durch den weichen, fließenden
    Übergang zum Felgenhorn wirken sie fast wie 17" und sind m.E. ein
    guter Kompromiss zwischen Optik und Fahrdynamik. Ferner sind sie noch
    einigermaßen leicht, leichter wie manche 15" von ATU o.ä.
    Die originalen, sehr leichten 15" sind aber nochmals eine Klasse für
    sich.
    Auch die Reifenbreite sollte man nicht vernachlässigen, meine 205er
    laufen im Vergleich zu den 195er schon 50% mehr Spurrillen nach.

    Wenn Du Felgen kaufst, solltest Du speziell beim MX nicht sparen.
    ATU verkauft i.d.R. gute, stabile Felgen zu günstigen Preisen, in Tests haben die auch ganz gut abgeschnitten... aber !!!!
    Günstige Stabilität heißt oft auch GEWICHT.
    Ich hatte einmal 15" Ronal Speichenfelgen mit 195/50-15 drauf, die
    Dinger waren schwerer als meine 16" Unplugged mit 205er !!! und es
    rumpelte im Fahrwerk wie Sau.
    "Gute" 16" sollten für ca. 150-180 Euro/Rad zu bekommen sein.

  37. #37

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    also 15 er gehen nun mal garnicht, zumindest an einem nbfl :V

    16er sehen noch recht ok aus, am besten halt sehr leichte 17er draufmachen wie oz superleggera,ats dtc superlight. das schaut dann richtig gut aus.

    also ich merk da keinen unterschied zwischen 16 er original und 17er
    ats superligt.

    muss zwar jeder selber wissen, aber ich finde es schon heftig übertieben
    was da manche in sachen fahrverhalten vom stapel lassen.

    das man einen unterschied von schweren 17ern "baumarkt" alus Vs. 15er original
    felge merkt das ist wohl klar.

    aber deshalb zu schreiben das 17er am nbfl so gut wie unfahrbahr sein sollen.... :V



    wenn ich mir schon 17er draufmache dann eben ohne kompromisse (oz ats etc.) dann merkt man auch so gut wie keinen bis gar keinen unterschied.

    oder fahren die 15er fetis. allesamt slalom mit ihren mx.en am wochenende?


  38. #38
    Moderator Avatar von Krischan
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >also 15 er gehen nun mal garnicht, zumindest an einem nbfl :V
    es geht schon..mitttlerweile kenne ich einige FLs mit 15er Felgen, find das schicker als mit 17ern...

    >
    >16er sehen noch recht ok aus, am besten halt sehr leichte 17er
    >draufmachen wie oz superleggera,ats dtc superlight. das schaut
    >dann richtig gut aus.
    find ich übertrieben..die MG Bs hatten auch nie 17er drauf...

    >also ich merk da keinen unterschied zwischen 16 er original
    >und 17er
    >ats superligt.
    trainier mal Dein Popometer, dann reden wir weiter.

    >muss zwar jeder selber wissen, aber ich finde es schon heftig
    >übertieben
    >was da manche in sachen fahrverhalten vom stapel lassen.
    wieso übertrieben? mit den gegebenen Möglichkeiten und dem kleinstmöglichsten Aufwand das maximalste herausholen...beim MX geht das schnell.

    >das man einen unterschied von schweren 17ern "baumarkt" alus
    >Vs. 15er original
    >felge merkt das ist wohl klar.
    auch zwischen 15er SL und 14er Alu Winterreifen besteht schon ein DEUTLICHER Unterschied..wenn man sein Auto kennt, merkt man sowas....

    >aber deshalb zu schreiben das 17er am nbfl so gut wie
    >unfahrbahr sein sollen.... :V
    im übertragenen Sinne schon....

    >
    >
    >wenn ich mir schon 17er draufmache dann eben ohne kompromisse
    >(oz ats etc.) dann merkt man auch so gut wie keinen bis gar
    >keinen unterschied.
    17er sind niemals ein Kompromiss....

    >oder fahren die 15er fetis. allesamt slalom mit ihren mx.en am
    >wochenende?
    nein, aber flott und komfortabel

    >
    I6 ITB S50B30

  39. #39

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    lass mich raten..... du fährst 15er

    wegen dem popmeter sag ich lieber nichts.

    muss wircklich jeder selber wissen, denoch vertrete ich eher den standpunnkt das eine 15er felge wie kindergeburtstag auf dem nbfl aussieht.

  40. #40
    Moderator Avatar von Krischan
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >lass mich raten..... du fährst 15er
    zur Zeit 14er aber im Sommer (richtig geraten )die Lemmingkombi

    >wegen dem popmeter sag ich lieber nichts.
    Training, mein Güdster dann wirste es verstehen Je weniger Du dem Fahrwerk zumutest, desto besser kann es arbeiten.

    >muss wircklich jeder selber wissen, denoch vertrete ich eher
    >den standpunnkt das eine 15er felge wie kindergeburtstag auf
    >dem nbfl aussieht.
    mag ja sein, aber die Agilität leidet unter 17ern.
    I6 ITB S50B30

  41. #41

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >oder fahren die 15er fetis allesamt slalom mit ihren mx.en am
    >wochenende?

    Öööh...wieso -nur- am WE?

    >Ich mag Kindergeburtstag

    Jep - ich auch! Aber ich bin auch erst knappe 42...

    http://weightwatcher.we.funpic.de/d_mx_57_904.jpg

    Grüße, Micha


  42. #42
    MX511
    Guest

    RE: 15" Top ,17" Flop

    Ich mag Kindergeburtstag:

    http://foto.arcor-online.net/palb/al...3939626237.jpg

    Aber ich gebe gerne zu mit modernem "Party machen" hat ein
    Kindergeburtstag nichts zu tun.


  43. #43
    Nicedriver
    Guest

    RE: 15" Top ,17" Flop

    Mit einem hat er schon Recht - schön ist das nicht.

  44. #44
    Moderator Avatar von Krischan
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >Ich mag Kindergeburtstag:
    Japp! Lecker isser


    >http://foto.arcor-online.net/palb/al...3939626237.jp*
    >
    >Aber ich gebe gerne zu mit modernem "Party machen" hat ein
    >Kindergeburtstag nichts zu tun.
    wer macht den hier Party?
    I6 ITB S50B30

  45. #45
    Moderator Avatar von Krischan
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    ich glaube, das grassiert gerade unter den älteren MXlern (wollen die irgendwas kompensieren? ) bin ja mit meinem 27 wohl einer der jüngeren SL Fahrer hier
    I6 ITB S50B30

  46. #46

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Ähm, Krischan... - ich geb's ja echt eher ungern zu, aber mein erstes Posting in diesem Forum vor knapp 2 Jahren - war :

    Wie bitte bekomme ich durch Umschüsseln meine Felgen von 8x17" auf ca. 9 - 9 1/2 x17" mit 245ern auf der HA?

    Nun, damals hatte Niemand geantwortet...
    Nun, HEUTE weiss ich warum!

    Du siehst : Alter alleine schützt auch nicht vor Torheit...

    Grüße!

    ***Edit***

    @ All, die 'was richtig Fettes fahren wollen :
    Btw. steht der RH ZW1 Radsatz mit GY F1 225/35ZR17 in der Börse..

    ...und sollte er dort nicht weggehen, nun...irgendein Golf oder E30 Fahrer nimmt Ihn bestimmt!




  47. #47

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    RE: 15" Top ,17" Flop



    sorry will ja keinem zu nahe treten, aber das sieht doch nach nix aus. riesen radläufe und dan diese mini-dinger.....

    16er ok da kann man drüber reden, wenns den schon keine 17er sein sollen.

    ist ja nicht so das ich es nicht verstehe wo ihr das problem seht, aber zu 95% wird mich das doch im altag nie stören wenn die kiste mal nicht ganz so ultra agil ist.
    sorry aber will ich autofahren oder die ls-wm gewinnen?

    aber ok lassen wir das, das wird eh nur in einen glaubenskrieg ausarten.

  48. #48
    Moderator Avatar von Oli
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    RE: 15" Top ,17" Flop

    >>also 15 er gehen nun mal garnicht, zumindest an einem nbfl
    >:V
    >es geht schon..mitttlerweile kenne ich einige FLs mit 15er
    >Felgen, find das schicker als mit 17ern...
    >
    >>
    >>16er sehen noch recht ok aus, am besten halt sehr leichte
    >17er
    >>draufmachen wie oz superleggera,ats dtc superlight. das
    >schaut
    >>dann richtig gut aus.
    >find ich übertrieben..die MG Bs hatten auch nie 17er drauf...
    >
    >>also ich merk da keinen unterschied zwischen 16 er original
    >>und 17er
    >>ats superligt.
    >trainier mal Dein Popometer, dann reden wir weiter.
    >
    >>muss zwar jeder selber wissen, aber ich finde es schon
    >heftig
    >>übertieben
    >>was da manche in sachen fahrverhalten vom stapel lassen.
    >wieso übertrieben? mit den gegebenen Möglichkeiten und dem
    >kleinstmöglichsten Aufwand das maximalste herausholen...beim
    >MX geht das schnell.
    >
    >>das man einen unterschied von schweren 17ern "baumarkt" alus
    >>Vs. 15er original
    >>felge merkt das ist wohl klar.
    >auch zwischen 15er SL und 14er Alu Winterreifen besteht schon
    >ein DEUTLICHER Unterschied..wenn man sein Auto kennt, merkt
    >man sowas....
    >
    >>aber deshalb zu schreiben das 17er am nbfl so gut wie
    >>unfahrbahr sein sollen.... :V
    >im übertragenen Sinne schon....
    >
    >>
    >>
    >>wenn ich mir schon 17er draufmache dann eben ohne
    >kompromisse
    >>(oz ats etc.) dann merkt man auch so gut wie keinen bis gar
    >>keinen unterschied.
    >17er sind niemals ein Kompromiss....
    >
    >>oder fahren die 15er fetis. allesamt slalom mit ihren mx.en
    >am
    >>wochenende?
    >nein, aber flott und komfortabel
    ---

    du bist schon 17" SL auf einem FL gefahren?

    BTW: flott, agil und HFM.... geht das überhaupt
    CU Oliver


  49. #49
    Moderator Avatar von Krischan
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    RE: 15" Top ,17" Flop


    >
    >du bist schon 17" SL auf einem FL gefahren?
    FL noch nicht, aber NB, WIMRE auch NA. hatte selber schwere 16er mit 215er aufm NA.

    >BTW: flott, agil und HFM.... geht das überhaupt
    das hat nix mitm Motor zu tun
    I6 ITB S50B30

  50. #50

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    RE: 15" Top ,17" Flop

    Ich muss ja wirklich sagen das die 15" vom fahren besser sind, aber von der Optik her würde ich auch lieber wieder 17" fahren...
    Hätte mir heute auch beinah welche geschossen!
    http://i3.ebayimg.com/04/i/05/b8/b7/a0_1_b.JPG
    MAS 7 1/2 x 17 ET 30
    habe aber leider zuwenig geboten...

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