Große Reifen vs. kleine Reifen

[Nicedriver]

Da die Frage ja immer wieder aufkommt, und zu den verschiedensten Streitkonstellationen und Standpunkten führt - habe ich mich mal an einen schlauen Kopf bei einem deutschen Hersteller des Premiumsegments gewandt. Und der, obwohl aus der Branche, hat sich an einen ihrer Fahrdynamiker gewendet um sicherzugehen.

Deshalb habe ich einfach mal jemanden gefragt der das beruflich macht :


Eine erste Antwort habe ich erhalten - aber aus Arbeitsrechtlichen Gründen ohne Namen hier reinkopiert:


Ansprechpartner:
"Mahlzeit Michael,

anbei eine erste Stellungnahme zum Thema "welcher Reifen ist schneller auf der Nordschleife?":


Hallo XXXXXXXXXX,

zur Zeit bin ich mit Freunden in der Diskussion, wie bei identischem Fahrzeug (es geht um einen Mazda MX-5) die Rundenzeit auf der Nordschleife von der Reifengröße abhängen würde. Also z.B.

195/50 R15 auf 6Jx15

205/45 R16 auf 7Jx16

215/40 R17 auf 7,5Jx17

Vorteil der kleinen Bereifung beim Beschleunigen wäre das geringere Gewicht und das geringere Trägheitsmoment um die Radachse. Vorteil der breiteren Reifen beim Bremsen und in der Kurve wäre die breitere Radaufstandsfläche (ist das wirklich so?).

Was meinst Du, welcher Reifen wäre am schnellsten?"

XXXXXXXXX"


Fahrdynamiker:
"Hi,

ist alles nicht so einfach und hängt auch sehr vom Fabrikat/Spezifikation der Reifen ab. Ist auch für jedes Auto unterschiedlich. Um so mehr man im Grenzbereich fährt, um so wichtiger werden die Reifen. Dies gillt also vor allem für wirklich schnelle Autos da hier auch die bergauf Passagen und größere Kurvenradien im Grenzbereich gefahren werden.

Beim XXX:

255/40 R18 gegen 265/35 R19 auf der Nordschleife

Die Rundenzeit war nahezu gleich (8:45.11 zu 8:45.33), die Kurvengeschwindigkeiten mit dem Breiten höher, auf den Geraden langsamer.

Beim XXX 3.0 Allrad habe ich mal durch wechsel von Serie auf Pirelli Corsas (gleiche Dimension) fast 20 Sekunden rausgeholt.

Gruß,

XXXXXXXXXX"


Ansprechpartner:
"Also "unentschieden" erst ein mal. Die genannten Reifendimensionen sind zwar nicht ganz die Schuhgröße des MX-5, dafür ist der XXX mit annähernd 2 Tonnen Leergewicht auch doppelt so schwer. Inwieweit das alles auf ein leichtes Fahrzeug übertragbar ist, werde ich in den nächsten Tagen mit dem Kollegen im persönlichen Gespräch klären. Die erzielte Rundenzeit mit dem XXX zeigt auch, daß er zu dem Thema aussagefähig ist... "XXX" ist übrigens der aktuelle XXX.

Noch eine Bitte: Du kannst den obigen Text gerne zitieren, aber bitte ohne Nennung von Namen oder Autofabrikaten. Man weiß ja nie, wer vom Arbeitgeber alles so mitliest...

Ich melde mich wieder, wenn ich mehr weiß.

XXXXXXXX"


Michael:
"Das liest sich für mich jetzt generell erstmal nach einem technischen Unentschieden - aber die leichteren sind auf Touren dann wieder im Vorteil da sie auf Alltagsstraßen vom Fahrwerk leichter gehandlet werden können, dadurch bieten sie mehr Reserven für die Fahrwerksarbeit.

Demnach spricht für die großen dann nur die Optik (wenn man es denn mag).

Wenn man mir mehr schickt melde ich mich.

Gruß,
Michael"

[Nicedriver]

Und soeben bekam ich eine 2. Mail:


Ansprechpartner:
"Hallo Michael,

jetzt habe ich den Fahrdynamiker mal pesönlich erwischt und in ein Gespräch verwickeln können.

Für ein leichtes Auto wie den MX-5 sieht er eher die kleinen leichten Bereifungen im Vorteil. Der Grund ist der, daß z.B. ein MX-5 nicht die Überschußmotorleistung hat, um den erhöhten Beschleunigungswiderstand der "Bollerräder" zu egalisieren. Außerdem würden Kurven mit großen Radien in einem langsameren Auto eher zu einer Geraden "mutieren", die höhere Seitenführungskraft käme hier gar nicht zum tragen.

Er fährt privat übrigens einen Super 7 auf 15"-Bereifung und denkt darüber nach, auf 14" umzusteigen.

Ich hoffe, das trägt ein wenig zur objektiven Betrachtung des Themas bei.

XXXXXXXX"




So, und das waren die Erkenntnisse von 2 Personen die sich beruflich den ganzen Tag mit sowas beschaftigen.

Und wer jetzt noch mit "Ja, aber ......" kommt - der hat wenn sein MX nicht etliches über 200 PS hat und auch etliches mehr an Gewicht mitbringt mal wieder nix begriffen.

Mit solchen Leuten lohnt es dann aber auch nicht zu diskutieren.


Hier geht es nur um die echten Auswirkungen - ich bleibe trotzdem bei meinen nicht so leichten 16ern.

[MX511]

Danke Nice für Deine Mühe.

Das deckt sich übgrigens weitestgehend mit den Infos
die ich mir vor Jahren bei Dunlop geholt habe.

[mtheiss]

Danke Nice,

das war nun sogar für mich als Laien sehr aufschlussreich.

Bin ja mal gespannt, wie sich meine 16er morgen anfühlen. Wie gesagt, ich fahre jetzt erstmals eine Dimension, die von der Serie abweicht.

[Ryles]

Vielen Dank Michael und vielen Dank auch an ...

Das ist schon sehr aufschlussreich.

Ich werde diese Saison aber trotzdem mit "Bollerrädern" bestreiten. Den Preisvorteil von 215/40 R16 gegenüber meiner Serienreifen 205/45 R16 kann ich nicht ignorieren. Bei diesen beiden Dimensionen dürfte der Unterschied eh nicht so doll sein. Und so oft im Grenzbereich fahre ich auch nicht.

Wenn bei mir der plötzliche Reichtum ausbricht, werde ich über eine 15er Felge nachdenken.

[Yellowbug]

Hi Nice,

danke auch von mir für Deine "Mühe". Das ist sehr informativ und sehr aufschlussreich und sogar für mich verständlich.

Es bestätigt auch meinen Entschluß von 7,5 x 17 auf 7 x 15 mit 195/50 umzurüsten.

[pit von DO]

Hi Mädelz!

Aufschlussreich, aber irgendwie war das ja schon vorher der Tenor.

Interessant wäre es, wenn man das mal er*fahren* könnte...
-man nehme eine Rennstrecke (z.B. Nordschleife)
-man nehme einen Fahrer der reproduzierbare Runden fährt (z.B. Jörg?)
-man nehme einen MX mit ordentlichem Setup (haben wir etliche)
-man nehme 3SatzFelgen mit identischen Profilen

Oder wir belassen es so wie´s ist

Gruß
pit, mit 195/50-15

[Nicedriver]

Stimmt, bekannt war das schon vorher. Aber ich dachte das es für die Zweifler glaubhafter "rüberkommt" wenn sie es von Leuten bestätigt bekommen deren Job genau DAS ist.

Natürlich kann jeder auch weiter fahren was er möchte, mache ich ja auch. Aber hier ging es mir nur um die reine "Technik" dahinter, und eben darum eine Wissensbasis zu schaffen die von außerhalb des Forums kommt.

[domx52]

@ nice: danke das du mal nachgefragt hast.

eine Frage hab ich noch, hab ich es richtig verstanden das man mit kleinen Reifen nur schneller auf der Nordschleife unterwegs ist weil
der MX5 zu wenig Leistung hat?Und wenn der MX5 mehr Leistung hätte, er das Potenzial der größeren und breiteren Reifen auch nützen könnte?

Wenn dem so wäre, haben breitere und größere Reifen definitiv ein besser Potenzial als kleinere, nur wenn man zu wenig leistung hat, kann man das Potezial auf der Nordschleife nicht nutzen.

lieg ich da jetzt falsch?

[Nicedriver]

So habe ich es auch grob verstanden, ABER:

Nur die Mehrleistung alleine in den MX (o.ä.) zu packen reicht wohl nicht. Für den höheren Druck beim "Gummi auf den Belag pressen" braucht es einiges mehr an Gewicht, und DANN noch die entsprechende Mehrleistung um das insgesamt einiges schwerere Auto dann auch noch entsprechend besser zu bewegen.

Und hier ging es nun nur um die Fähigkeiten wie Beschleunigung, Seitenhalt usw. - eben das was durch die geänderte Masseverteilung der Varianten bei Rotation ensteht.

Das es ein Fahrwerk mit leichteren Felgen (unabhängig von der Größe) leichter hat seinen Job zu tun kommt natürlich nochmal hinzu.

[domx52]

Bestätigt deshalb auch meine Erfahrung

Meine Erfahrung zu der größten Reifengröße die ich auf einem NA gefahren bin gegen die kleinste mit gleicher Reifenmarke:

1. NA 1,9 mit 7,5x17 205/40 R17 mit Yokohama 520
gegen
2. NA 1,9 mit 7 x 15 195/50 15 mit Yokohama 520

Nachteil 17 Zoll:
deutlich geringere Beschleunigung als mit 195/50 R15 und geringere Endgeschwindigkeit laut Tacho ( ca. 10kmh )
weniger Komfort
hoher Preis


Vorteil 17 Zoll:
spürbar höhere Kurvengeschwindigkeit
bessere Bremsleistung durch kürzeren Bremsweg
sichereres Fahrgefühl bei Höchstgeschwindigkeiten
direkteres Ansprechen bei Lenkbefehlen.
bessere Optik

Das ist natürlich nur meine Meinung und muß nicht 100% stimmen.

Ich würde vorschlagen man macht mal eine Pro und Kontra Liste z.B.
im Technikteil, in welcher Fahrsituation Nachteile und Vorteile ( und warum das so ist) verschiedene Reifengrößen haben. Dann kann sich jeder die für ihn beste Reifengröße aussuchen.

[Bones]

Stimmt.

Wenn von oben immernoch das gleiche Gewicht runterdrückt "verzerrt" man nur die Auflagefläche des Reifens. Aus einem Quadrat wird dann ein Rechteck, die Fläche bleibt ungefähr gleich groß. (Darüber steht auch was im Technikteil)

Beispiel:
Mit Breitreifen wird dein Beschleunigungsverhalten besser da du mehr quer zur Fahrrichtung liegenden Gummi zur Verfügung hast, aber deine Kurvengeschwindigkeit kann darunter leiden da Fläche zur Seitenführung sich verkleinert hat.

Breitreifen haben (technisch gesehen) erst ab dann Sinn wenn du es gar nicht mehr schaffst dein Auto ohne durchdrehende Räder anzufahren.

Große Felgen haben noch einen Vorteil: der niedrige Querschnitt sorgt dafür dass das Walgen im Reifen nicht so brutal ausfällt, sich also nicht soviel Hitze in den Seitenwänden aufbauen kann und auf die Dauer gesehen der Reifen stabiler bleibt. (Wie sich das allerdings auswirkt kann ich dir nicht sagen, habe ich noch nie erlebt)
Den Nachteil dieser Felgen kennst du ja von oben bzw. vielen anderen Threads.

Rein optisch gesehen sprechen natürlich alle Argumente für grosse Felgen mit breiten Reifen!
Das reicht oft aus um sich über alle Vernunft hinwegzusetzen.

Du musst halt das raussuchen was zu dir und deinem (Fahr)Stil passt.
Alles andere sind nur Hinweise.

[Bones]

Das mit dem Bremsweg sollte eigentlich nicht so sein, da im Normalfall mit größeren Felgen auch die ungefederte Masse pro Rad größer wird.
Diese behindert dich beim positivem und negativem Beschleunigen.

Es kann aber sein dass wenn du z.B. von schweren 15" auf ultra leichte 17" wechselst sich schon so ein Gefühl einstellt.

Sind aber, wie du schon sagtest, oft Eindrücke die man hat bzw. haben möchte.

[raveblue]

Ich befürchte, diese Liste ist vergebene Liebesmüh'...

Warum?

Wie wir hier und in zahllosen anderen Threads gelesen haben, birgt die Diskussion über das "richtige Format" immer zwei Seiten:

Eine emotionale und eine logische.

Die emotionale Seite enthält Aussagen wie:
- bessere Optik
- bessere Straßenlage
- höhere Kurvengeschwindigkeiten
- besseres Bremsverhalten
- bessere Traktion
- etc.

Die logische Seite enthält interessanterweise genau die gleichen Argumente, die Optik vielleicht einmal außen vor gelassen.

Wie kommt es nun, daß es so vehemente Verfechter der jeweiligen Seiten gibt, die versuchen, die Gegenseite immer von ihrer Sicht als "die Richtige" zu überzeugen?

Weil bei den meisten (und da schließe ich mich mit ein) die emotionale Seite im Vordergrund steht.

Und die hat es nun mal nicht gerne, wenn man ihr mit Tatsachen kommt

So bleibt es letztlich jedem selbst überlassen, seine Erfahrungen zu machen und in der Rückschau vielleicht festzustellen, daß man Lehrgeld bezahlt hat. Aber das ist der sauberste Weg, zu einer Überzeugung zu kommen.

So kann ich jedem nur raten: Selber ausprobieren und dann mitreden. Wenn man - so wie Du - beide Seiten kennt, dann kannst Du Dein Gefühl und Deine persönlichen Vorlieben entscheiden lassen. Und Du kannst lässiger mit den Argumenten umgehen, die für die andere Wahl gestanden hätten.

Problematisch wird es immer dann, wenn Leichtbaufanatiker versuchen zu missionieren, ihr Wissen aber nur aus dem Lehrbuch beziehen. Genauso gilt das für die Bollerrad-Fraktion, die noch nie gefühlt hat, was ein leichtes Rad ausmacht.

Leve un leve losse - su sät mer he in Kölle...

[RacingGreen]

Nein, das heißt eher, das stark motorisierte, schwere Autos mit kleinen schmalen Rädern nicht ihr volles Potential ausspielen können und deshalb mit etwas breiteren Rädern mit weniger Gummi (größere Felge) besser beraten sind.

Der breiteren größeren Reifen gleichen also das DEFIZIT der schweren Autos, nämlich das Gewicht, aus.

[RacingGreen]

Die Punkte 1 3 und 4 Deiner Positivliste haben aber nur indirekt mit der Felgengröße zu tun, sondern was mit dem Querschnitt Deines Reifens...

den gleichen Effekt habe ich durch die Umrüstung von 195/50 r15 auf 195/45 R15 genauso.


Du wechselst übrigends immer wieder zwischen versch. Reifenmerkmalen hin und her und benutzt sie für Deine Argumentationen wie Du sie gerade brauchst...

Reifenbreite hat NIX mit Reifengröße zu tun
ich kann genauso gut einen 8x15 mit 215 Reifen fahren und habe den gleichen Effekt...

Reifenbreite hat auch nix mit dem Querschnitt zu tun.


Alles was Du oben aufgezählt hast fällt unter die Kategorie Verbesserung aufgrund der Reifenbreite oder Verbesserung aufgrund verringerten Querschnitts.

aber KEIN einziger Vorteil, der alleine auf die größere Felge zurückzuführen ist.

[TYREMAN]

>Stimmt.
>
>Wenn von oben immernoch das gleiche Gewicht runterdrückt
>"verzerrt" man nur die Auflagefläche des Reifens. Aus einem
>Quadrat wird dann ein Rechteck, die Fläche bleibt ungefähr
>gleich groß. (Darüber steht auch was im Technikteil)

?? die Aufstandsfläche ist eigentlich immer ein Rechteck. Mal längs zur Laufrichtung bei schmalen Reifen z. B. 155/80 R 13. Mal quer zu Laufrichtung z. B. 195/50 R 15. Beide Reifengrössen haben übrigens fast den selben Abrollumfang.
>
>Beispiel:
>Mit Breitreifen wird dein Beschleunigungsverhalten besser da
>du mehr quer zur Fahrrichtung liegenden Gummi zur Verfügung
>hast, aber deine Kurvengeschwindigkeit kann darunter leiden da
>Fläche zur Seitenführung sich verkleinert hat.

Wieso verkleinert sich die Aufstandfläche für Kurvenfahrten?
>
>Breitreifen haben (technisch gesehen) erst ab dann Sinn wenn
>du es gar nicht mehr schaffst dein Auto ohne durchdrehende
>Räder anzufahren.

Von den sonstigen unbestrittenen und hier vielfach zitierten Vorzügen mal ganz abgesehen.....oder wie???
>
>Große Felgen haben noch einen Vorteil: der niedrige
>Querschnitt sorgt dafür dass das Walgen im Reifen nicht so
>brutal ausfällt, sich also nicht soviel Hitze in den
>Seitenwänden aufbauen kann und auf die Dauer gesehen der
>Reifen stabiler bleibt. (Wie sich das allerdings auswirkt kann
>ich dir nicht sagen, habe ich noch nie erlebt)
>Den Nachteil dieser Felgen kennst du ja von oben bzw. vielen
>anderen Threads.

?? muss ich jetzt nicht verstehen - oder
>
>Rein optisch gesehen sprechen natürlich alle Argumente für
>grosse Felgen mit breiten Reifen!
>Das reicht oft aus um sich über alle Vernunft hinwegzusetzen.
>
>
>Du musst halt das raussuchen was zu dir und deinem (Fahr)Stil
>passt.
>Alles andere sind nur Hinweise.

[Summit]

Hi,
wie sieht's eigentlich mit Vor- und Nachteilen bezüglich des Spritverbrauchs bei den verschiedenen Reifengrößen aus? Macht sich da irgendwas bemerkbar? Vielleicht kann mir ja jemand seine Erfahrungen oder einfach sein Wissen darüber mitteilen.
Danke!

[GAFCOT]

>-man nehme einen Fahrer der reproduzierbare Runden fährt (z.B.
>Jörg?)

?? Sorry, aber nach gerade mal 50 (unfallfreien) Runden bin ich immer noch Anfänger (nur eben kein blutiger). Ich kenn den Weg, das ist alles. Zeiten sind zwischen 10:07 und 11:30 BTG, wenn ich denn mal messe, konstant ist da nur die Euphorie

Zum Thema: mit 185ern merkt man frühzeitig die Annäherung an den Grenzbereich, das ist in der genannten Umgebung Gold wert. Nix schlimmer, als wenn plötzlich der Reifen schnalzt, weil es in der vergangenen Sekunde zuviel war. Viele Fronttriebler mit breiten Reifen verleiten ihre meist juvenilen Fahrer zu immer höherem Tempo, weil es sich halt sehr sicher und stabil anfühlt. Bis... und das pasiert JEDES Wochenende, mehrfach, z. T. mit weitreichendsten Folgen.
Das ist keine PC-Simulation!

[MX511]

Genau meine Meinung - auch wenn ich die Strecke um die Nürburg nie selbst gefahren bin.

Je besser Reifen und Fahrwerk um so länger bleibt die Mühle stabil -
und wenn sie dann doch weg geht, wird es auch entsprechend heftig.

Der Grenzbereich wird nach oben verschoben und immer schmaler - sozusagen eine "Gradwanderung".

[Werner]

>Genau meine Meinung - auch wenn ich die Strecke um die
>Nürburg nie selbst gefahren bin.
>
>Je besser Reifen und Fahrwerk um so länger bleibt die Mühle
>stabil -
>und wenn sie dann doch weg geht, wird es auch entsprechend
>heftig.
>
>Der Grenzbereich wird nach oben verschoben und immer schmaler
>- sozusagen eine "Gradwanderung".
..........
Es geht doch um Kurven und nicht Geraden - es ist eine Gratwanderung!

[Werner]

>
>Vorteil 17 Zoll:
>spürbar höhere Kurvengeschwindigkeit
..........
Wieviel km/h waren es denn so?

[pit von DO]

zustimm!

[pit von DO]

Moin Jörg!

>>>?? Sorry, aber nach gerade mal 50 (unfallfreien) Runden bin ich immer
>>>noch Anfänger (nur eben kein blutiger).
Ich hab zwar ein paar mehr auf´m Buckel, aber leider auf 25Jahre
verteilt..
Und die letzte vor ?4 Jahren, oder so, ne 12er mit ´nem Serien MGB.

>>>Ich kenn den Weg, das ist alles. Zeiten sind zwischen 10:07 und 11:30
Da läßt sich doch drauf aufbauen!!!

>>>konstant ist da nur die Euphorie
yeah, Adrenalin bis ich Magenkrämpfe kriege :V

>>>um Thema: mit 185ern merkt man frühzeitig die Annäherung an den
>>>Grenzbereich, das ist in der genannten Umgebung Gold wert. Nix
>>>schlimmer, als wenn plötzlich der Reifen schnalzt, weil es in der
>>>vergangenen Sekunde zuviel war.
Ausgang Brünnchen, bergauf, leicht feucht und Hecktriebler - eine
ganz besondere Mischung
Da meinen viele: Ah, Kurve zu Ende, bergauf kann ja nix passieren...

>>>Viele Fronttriebler mit breiten Reifen verleiten ihre meist >>>juvenilen Fahrer zu immer höherem Tempo, weil es sich halt sehr >>>sicher und stabil anfühlt.
Mmh, ich glaub die dicken TDI´s wie mein Leon, laufen verdammt instabil! Da ist von "sicherem Untersteuern" nix mehr über. Der schiebt wie bekloppt über die 225/45-17er, kein Vergleich zu meinem
alten Golf II GTD > neutral bis zur Grenze und dann übersteuern mit
Beinchen heben (war ein Rüde!).

>>>Bis... und das pasiert JEDES Wochenende, mehrfach, z. T. mit >>>weitreichendsten Folgen.
Tja, ist zwar Rennstrecke ohne Gegenverkehr und abgesperrt, aber halt
(meist) ohne Auslaufzonen! :V

>>>Das ist keine PC-Simulation!
definitiv nicht.

So, zurück!
AFAIK hast du grad erst von 195 nach 185 gewechselt, right?
Wenn ja, aus dem genannten Grund?
Konntest du denn Änderungen merken, außer dem "Zeichen geben"?

Axo, auch wenn man Winter und Sommergummis nur schwer vergleichen kann:
meine Winter sind 185/60-14. Die fahren eigentlich ganz witzig
gegenüber den Sommer 195/50-15.
Und ich glaube, dass ich mit beiden ähnliche Runden fahren würde,
da es bei mir ähnlich schwankt wie bei dir, nur halt langsamer

Gruß
pit

[RacingGreen]

je breiter der Reifen desto mehr sprit
je größer die Felge (je schwerer)desto mehr Sprit

je weiter der Reifen aus der Karosserie rausschaut, deso mehr Sprit

[itchy100]

Hmm das mit der verkleinerten fläche verstehe ich jetzt nicht ganz und warum ist diese nur beim kurven fahren kleiner ??
Fläche ist doch fläche?? oder hab ich de was nicht mitgekriegt

[andy42]

>>
>>Vorteil 17 Zoll:
>>spürbar höhere Kurvengeschwindigkeit
>..........
>Wieviel km/h waren es denn so?


Auf die Antwort bin ich auch gespannt.

[mazze]

Danke, Nice!

Sehr aufschlußreich!

[mazze]

Danke, Nice!

Sehr aufschlußreich!

[AndrejK]

Hallöchen,

eine umfangreiche Sammlung von Links bezüglich Radgrössen bzw. ungefedere Masse gibt es im miataforum: http://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=40082

Viel Spass, A.

[AndrejK]

Hallöchen,

eine umfangreiche Sammlung von Links bezüglich Radgrössen bzw. ungefedere Masse gibt es im miataforum: http://forum.miata.net/vb/showthread.php?t=40082

Viel Spass, A.

[blackcanmiata]

Björn hat doch gar nichts von einer verkleinerten Fläche geschrieben. Deine Chancen auf Antwort erhöhen sich drastisch, wenn Du Deine Frage als "Antwort" auf den richtigen Beitrag postest.

[blackcanmiata]

Björn hat doch gar nichts von einer verkleinerten Fläche geschrieben. Deine Chancen auf Antwort erhöhen sich drastisch, wenn Du Deine Frage als "Antwort" auf den richtigen Beitrag postest.