(NB) Wernerwerte - Irritation !?!?!?

[bzeidler]

Hallo Zusammen!

Ich will meinem kleinen NB jetzt endlich mal ein neues Fahrwerk
gönnen und bei der Gelegenheit die Geometrie einstellen lassen.
Bei der Lektüre der Technikseiten bin ich aber nun ein wenig irritiert.
Die Sturzeinstellungen leuchten mir ja ein, aber was hat es mit der
Spur (Vorne -5', hinten +5') auf sich.
Das ist ja dann praktisch so, von oben gesehen:
\--/
/--\
Und beide Spureinstellungen verstärken sich ja dann noch dynamisch
während der Fahrt...
Vielleicht kann mir es ja mal einer der Geometrieexperten hier erklären?
Ich möchte es halt nur verstehen

Viele Grüsse,
Bernhard

[FuX]

So wie ich es verstanden habe, müsste es so aussehen:

/--\
\--/

[bzeidler]

Siehste, genau das irritiert mich!
Sind die Werner-Werte im Technik-Teil des Forums nun mit
falschem Vorzeichen oder verstehe ich da was nicht?

[mx31]

>/--\
>\--/

Nein, negative Vorspur (=Nachspur) bedeutet, daß die Räder nach vorne "offen" stehen.

Also:

Vorne
\--/ Nachspur (neg.Vorzeichen) = Toe out
/--\ Vorspur (pos.Vorzeichen) = Toe in
Hinten


Das macht man, um nach dem Einlenken ein stabileres Fahrverhalten
zu haben und am Kurvenausgang neutral bis leicht übersteuernd zu sein.
Je nach Situation ein klein wenig auf Kosten des Geradeauslaufs und der Spurtreue.

Vorne Vorspur lenkt im ersten Moment besser ein, kann aber in
der Kurve bzw. am Kurvenausgang zu untersteuern führen.

Hinten Nachspur ist meist äußerst kritisch, weil dadurch
die HA sehr nervös und schlecht kontrollierbar bis unkontrollierbar wird.

Gilt alles für Hecktriebler. Und ist schlußendlich nur ein kleiner Teil
der Abstimmung. Wichtig ist auch der Zusammenhang VA/HA.

[bzeidler]

Na, dann bin ich ja beruhigt. Die Vorzeichen haben mich ein wenig
irritiert. Aber dann wird ja alles so, wie ich es haben will.
Wollte es halt verstehen, bevor ich schrauben lasse...
Vielen Dank nochmal für die Erklärung!

[FuX]

Ohh... sry. Hab ich wohl falsch verstanden.

Danke für deine Aufklärung. Klingt logisch.

[dave hd]

>Ich möchte es halt nur verstehen
>
>Viele Grüsse,
>Bernhard

.....................

Hi...
ich habe es damals bei meinem Miata so einstellen lassen, obwohl ich es nicht so richtig kapiert habe/hatte...

Ich habe dem Mech. in der Werkstatt den Audruck in die Hand gedrückt...worauf der erwiderte: oha...das wird aber sehr sportlich...

wars dann auch...

[Scrat]

>/--\
>\--/

Wenn du das so einsellen laesst, wirds interessant ...
Schlechtes Einlenken und instabiles Heck zusammen ...

[Grobi]

>Nein, negative Vorspur (=Nachspur) bedeutet, daß die Räder
>nach vorne "offen" stehen.
>
>Also:
>
>Vorne
>\--/ Nachspur (neg.Vorzeichen) = Toe out
>/--\ Vorspur (pos.Vorzeichen) = Toe in
>Hinten
>
>
>Das macht man, um nach dem Einlenken ein stabileres
>Fahrverhalten
>zu haben und am Kurvenausgang neutral bis leicht übersteuernd
>zu sein.
>Je nach Situation ein klein wenig auf Kosten des
>Geradeauslaufs und der Spurtreue.

Und auf Kosten des Reifenverschleißes!

>
>Vorne Vorspur lenkt im ersten Moment besser ein, kann aber in
>der Kurve bzw. am Kurvenausgang zu untersteuern führen.
>

Das hängt stark von den Lenkgewohnheiten des Fahrers ab. Wer sehr schnell einlenkt, "überfährt" den Reifen und kann tatsächlich Untersteuern bekommen. Wer gefühlvoll einlenkt hat das Problem nicht unbedingt.

>Hinten Nachspur ist meist äußerst kritisch, weil dadurch
>die HA sehr nervös und schlecht kontrollierbar bis
>unkontrollierbar wird.

Allerdings!

[OpenAirMX5NB]

Also sind die Werner Werte nicht unbedingt die Besten für Normalfahrer?

[Scrat]

>Also sind die Werner Werte nicht unbedingt die Besten für
>Normalfahrer?

Diese Aussage ist zu pauschal, um sie mit ja oder nein beantworten zu koennen.

Wie genau faehrt der "Normalfahrer" und welche Prioritaeten setzt er ?

Wenn Reifenverschleiss und maximale Spurtreue auf der BAB seine wichtigsten Punkte sind, dann eher nicht.
Wenn Fahrspass, Agilitaet und ausgewogenes Fahrverhalten die Prioritaeten sind, dann ja.
Wenns irgendwo dazwischen liegt, dann vielleicht ..




Es kommt immer nur darauf an, was Du willst.

[bzeidler]

Der Reifenverschleiß ist mir recht egal, wenn ein Reifensatz durch
ist, kommt eben ein Neuer drauf. Da bin ich kompromisslos unsparsam.
Und Reifen, die ich als "fertig" ansehe, werden von Anderen oft noch
als "eine Saison kann der noch" klassifiziert.

[FuX]

S.O.: War ja auch ein Denkfehler meinerseits.... tut mir schrecklich.

[OpenAirMX5NB]

Ich liege dazwischen

fahre halt jeden Tag 70km Autobahn zur Arbeit, fahr in meiner Freizeit auch gerne kurvige Landstraßen.

Naja, mach mir mal richtig Gedanken darüber wenn ich ein neues Fahrwerk einbau(en lasse)

[ralfric]

>>/--\
>>\--/
>
>Wenn du das so einsellen laesst, wirds interessant ...
>Schlechtes Einlenken und instabiles Heck zusammen ...


wo ist der/mein Denkfehler?
mx31 hat weiter oben nachfolgendes zu Papier gebracht


Vorne
\--/ Nachspur (neg.Vorzeichen) = Toe out
/--\ Vorspur (pos.Vorzeichen) = Toe in
Hinten


Das macht man, um nach dem Einlenken ein stabileres Fahrverhalten
zu haben und am Kurvenausgang neutral bis leicht übersteuernd zu sein.
Je nach Situation ein klein wenig auf Kosten des Geradeauslaufs und der Spurtreue.

Vorne Vorspur lenkt im ersten Moment besser ein, kann aber in
der Kurve bzw. am Kurvenausgang zu untersteuern führen.




Scrat schreibt (s.o.): Vorne Vorspur führt zu schlechtem einlenken
mx31 schreibt: Vorne Vorspur lenkt im ersten Moment besser ein

[mx31]

>Scrat schreibt (s.o.): Vorne Vorspur führt zu schlechtem einlenken
>mx31 schreibt: Vorne Vorspur lenkt im ersten Moment besser ein

Ich glaube, wir meinen dasselbe.

Bei Nachspur brauchst Du etwas mehr Lenkeinschlag (weil das äußere
Rad erstmal entgegen der Kurvenrichtung steht bzw. nach außen zeigt).
Bei Vorspur ist es auch schon mit weniger Lenkeinschlag am Kurvenradius.

Das meinte ich mit "erstem Moment".

Bei Vorspur hat man eher eine Tendenz zum untersteuern, während
bei Nachspur dies vermindert wird. Nachspur verzeit auch ein klein
wenig mehr ruckartiges Einlenken (siehe Scrat: Vorspur lenkt schlechter ein).
Nachspur lenkt (bei mehr Lenkeinschlag) besser ein, weil es weniger untersteuert.
Bei gleichem Lenkeinschlag schlechter, weil der Lenkwinkel kleiner ist. Klar?


Kurzer Erklärungsversuch:
Bei Kurvenfahrt rollt das kurveninnere Rad auf einem kleineren Radius.
Bei Vorspur wird dieser Radius aber etwas größer in Richtung des kurvenäußeren Rads.
Somit schiebt es etwas nach außen in Richtung Untersteuern.
Bei Nachspur ist dies umgekehrt.


Vorspur/Nachspur ist aber nur ein Element, welches in das
Kurvenfahrverhalten eingeht. Die anderen Fahrwerksgeometrie-Elemente
(Sturz & Co.) haben ebenfalls Einfluß, wie auch Reifendruck etc.
Eine Wissenschaft für sich...



Vorteil der Vorspur ist der bessere Geradeauslauf, weshalb
vielfach serienmäßig Vorspur eingestellt wird.

Aber mit den Werner-Werten (leichte Nachspur an der VA) ist der Geradeauslauf noch Ok.

[OpenAirMX5NB]

>>Scrat schreibt (s.o.): Vorne Vorspur führt zu schlechtem
>einlenken
>>mx31 schreibt: Vorne Vorspur lenkt im ersten Moment besser
>ein
>


>
>Vorteil der Vorspur ist der bessere Geradeauslauf, weshalb
>vielfach serienmäßig Vorspur eingestellt wird.
>
>Aber mit den Werner-Werten (leichte Nachspur an der VA) ist
>der Geradeauslauf noch Ok.
>

Klasse Erklärung Dann werde ich beim Fahrwerkswechsel doch die Werner Werte verwenden.
Falls ich auf der Autobahn doch nicht zufrieden bin, kann ich es ja immer noch anders einstellen lassen.

[Scrat]

>Man hat mit einer leichten Vorspur an der VA einen besseren
>Geradeauslauf, ein stabileres Bremsverhalten und einen
>geringeren Reifenerschleiß.

Was in meinen Augen aber nicht das bessere Einlenkverhalten bei Nachspur aufwiegt, grade wenn man keinen ruhigen und runden Fahrstil bevorzugt.

>Sollte das Fahrzeug damit wirklich Untersteuern, kann man das
>mit einer kleinen Korrektur an der HA in den Griff bekommen
>(weniger Vorspur, weniger Sturz).

Wenn ich das machen wuerde, haette ich Nachspur an der HA und weniger Sturz als vorne.

Insgesamt ist Nachspur vorne durchaus sinnvoll - es kommt abe rauf die persoenlichen Praeferenzen und den Fahrstil an.

Ciao,
Henning

[Markus_W]

>Klasse Erklärung Dann werde ich beim Fahrwerkswechsel
>doch die Werner Werte verwenden.
>Falls ich auf der Autobahn doch nicht zufrieden bin, kann ich
>es ja immer noch anders einstellen lassen.

Solltest du, ich fahre auch Werner Werte bin mit dem Geradeauslauf bis Topspeed super zufrieden!

[Markus_W]

>Wenn ich das machen wuerde, haette ich Nachspur an der HA und
>weniger Sturz als vorne.
>
>Insgesamt ist Nachspur vorne durchaus sinnvoll - es kommt abe
>rauf die persoenlichen Praeferenzen und den Fahrstil an.

Fährst du eigentlich immer noch Null spur an der Hinterachse?

[instructor]

>>Man hat mit einer leichten Vorspur an der VA einen besseren
>>Geradeauslauf, ein stabileres Bremsverhalten und einen
>>geringeren Reifenerschleiß.
>
>Was in meinen Augen aber nicht das bessere Einlenkverhalten
>bei Nachspur aufwiegt, grade wenn man keinen ruhigen und
>runden Fahrstil bevorzugt.


Der Fahrstil eines jeden Einzelnen ist natürlich ein sehr wichtiger Faktor. Auch das Fahrwerk und die Reifen sind solche Faktoren. Deswegen wird es "das" perfekte Setup für alle niemals geben. Mit dem größeren Spurdifferenzwinkel bei leichter Vorspur wird das Lenkverhalten jedoch keineswegs schlechter.


>>Sollte das Fahrzeug damit wirklich Untersteuern, kann man
>das
>>mit einer kleinen Korrektur an der HA in den Griff bekommen
>>(weniger Vorspur, weniger Sturz).
>
>Wenn ich das machen wuerde, haette ich Nachspur an der HA und
>weniger Sturz als vorne.


Wenn alles andere an Deinem Auto stimmt, kann ich das nicht nachvollziehen.


>Insgesamt ist Nachspur vorne durchaus sinnvoll - es kommt abe
>rauf die persoenlichen Praeferenzen und den Fahrstil an.


Es gibt so viele andere Möglichkeiten ein Auto kurvenwilliger zu machen, dass man sich das nicht zwingend mit den Nachteilen einer Nachspur an der Vorderachse erkaufen muß.

Gruß Hans

[Scrat]

>>Wenn ich das machen wuerde, haette ich Nachspur an der HA
>und
>>weniger Sturz als vorne.
>>
>>Insgesamt ist Nachspur vorne durchaus sinnvoll - es kommt
>abe
>>rauf die persoenlichen Praeferenzen und den Fahrstil an.
>
>Fährst du eigentlich immer noch Null spur an der
>Hinterachse?

Jupp - und ich finde es nach wie vor gut. Schoen ausgewogen, ohne zu heckig zu sein.

[Scrat]

>>Wenn ich das machen wuerde, haette ich Nachspur an der HA
>und
>>weniger Sturz als vorne.
>>
>>Insgesamt ist Nachspur vorne durchaus sinnvoll - es kommt
>abe
>>rauf die persoenlichen Praeferenzen und den Fahrstil an.
>
>Fährst du eigentlich immer noch Null spur an der
>Hinterachse?

Jupp - und ich finde es nach wie vor gut. Schoen ausgewogen, ohne zu heckig zu sein.

[Scrat]

>Der Fahrstil eines jeden Einzelnen ist natürlich ein sehr
>wichtiger Faktor. Auch das Fahrwerk und die Reifen sind solche
>Faktoren. Deswegen wird es "das" perfekte Setup für alle
>niemals geben. Mit dem größeren Spurdifferenzwinkel bei
>leichter Vorspur wird das Lenkverhalten jedoch keineswegs
>schlechter.

Doch - die Untersteuerneigung beim schnellen Einlenken. Ich passe lieber mein Fahrzeug an meinen Fahrstil an als umgekehrt.

>>Wenn ich das machen wuerde, haette ich Nachspur an der HA
>und
>>weniger Sturz als vorne.
>
>
>Wenn alles andere an Deinem Auto stimmt, kann ich das nicht
>nachvollziehen.

Zur Erhoehung der Nachvollziebarkeit mal mein Setup:
Spur -05' Vorn, 00' hinten
Sturz -1 Grad 15' vorn und hinten
Nachlauf 5 Grad 45'
PSS9, FM-Stabis vorn und hinten auf weich.

>Es gibt so viele andere Möglichkeiten ein Auto kurvenwilliger
>zu machen, dass man sich das nicht zwingend mit den Nachteilen
>einer Nachspur an der Vorderachse erkaufen muß.

Ich find die wie gesagt nicht sonderlich nachteilig. Der Mehrverschleiss haelt sich in Grenzen und an den Rest hab ich mich gewoehnt. Ich hab durchaus schon mit Vorspur rumgespielt, fand das aber eher suboptimal.

Ciao,
Henning

[Scrat]

>Der Fahrstil eines jeden Einzelnen ist natürlich ein sehr
>wichtiger Faktor. Auch das Fahrwerk und die Reifen sind solche
>Faktoren. Deswegen wird es "das" perfekte Setup für alle
>niemals geben. Mit dem größeren Spurdifferenzwinkel bei
>leichter Vorspur wird das Lenkverhalten jedoch keineswegs
>schlechter.

Doch - die Untersteuerneigung beim schnellen Einlenken. Ich passe lieber mein Fahrzeug an meinen Fahrstil an als umgekehrt.

>>Wenn ich das machen wuerde, haette ich Nachspur an der HA
>und
>>weniger Sturz als vorne.
>
>
>Wenn alles andere an Deinem Auto stimmt, kann ich das nicht
>nachvollziehen.

Zur Erhoehung der Nachvollziebarkeit mal mein Setup:
Spur -05' Vorn, 00' hinten
Sturz -1 Grad 15' vorn und hinten
Nachlauf 5 Grad 45'
PSS9, FM-Stabis vorn und hinten auf weich.

>Es gibt so viele andere Möglichkeiten ein Auto kurvenwilliger
>zu machen, dass man sich das nicht zwingend mit den Nachteilen
>einer Nachspur an der Vorderachse erkaufen muß.

Ich find die wie gesagt nicht sonderlich nachteilig. Der Mehrverschleiss haelt sich in Grenzen und an den Rest hab ich mich gewoehnt. Ich hab durchaus schon mit Vorspur rumgespielt, fand das aber eher suboptimal.

Ciao,
Henning

[280ZX]

Kleiner Nachtrag von mir, Hennings Wagen ist der MX, mit den kurvenwilligstem Fahrverhalten, den ich bis jetzt gefahren bin (und das waren nicht wenige).

[280ZX]

Kleiner Nachtrag von mir, Hennings Wagen ist der MX, mit den kurvenwilligstem Fahrverhalten, den ich bis jetzt gefahren bin (und das waren nicht wenige).

[joschlichter]

>Klasse Erklärung Dann werde ich beim Fahrwerkswechsel
>doch die Werner Werte verwenden.
>Falls ich auf der Autobahn doch nicht zufrieden bin, kann ich
>es ja immer noch anders einstellen lassen.

Ich fahr die Werte auf meinem NB mit Koni gelb und Serienfedern, auf OZ Ultraleggera mit 195/50/15 Eagle F1.
Keine Probleme auf der BAB auch jenseits der 200 km/h.
Einzig bei langsamen fahren ( zB ausrollen vor der Ampel ) hat der kleine viel Spass daran Spurrillen nachzulaufen, dannauch recht heftig. Man gewöhnt sich aber schnell daran, in solchen Situationen das Lenkrad _fest_zu halten. Ansonsten finde ich das Setup absolut Alltagstauglich mit extrem hohen Spassfaktor.

[bzeidler]

So, das neue Fahrwerk ist jetzt seit 2 Tagen drin,
eingestellt mit den "Werner-Werten".
Die Dämpfer und Federn müssen sich zwar ebenso wie die Reifen erst
mal "einlaufen", aber bis jetzt bin ich sehr zufrieden.
Sowohl trocken als auch auf nasser Strasse ist das Setup viel
präziser und berechenbarer als vorher. Macht richtig Spaß!

[DerMuffin]

Danke Jungs, genau diese Infos und Erläuterungen hatte ich gesucht

[instructor]

Man hat mit einer leichten Vorspur an der VA einen besseren Geradeauslauf, ein stabileres Bremsverhalten und einen geringeren Reifenerschleiß.

Auch der Spurdiffernzwinkel ist bei leichter Vorspur etwas besser, als bei Nachspur.

Sollte das Fahrzeug damit wirklich Untersteuern, kann man das mit einer kleinen Korrektur an der HA in den Griff bekommen (weniger Vorspur, weniger Sturz).

Gruß Hans

[GU1]

>Man hat mit einer leichten Vorspur an der VA einen besseren
>Geradeauslauf, ein stabileres Bremsverhalten und einen
>geringeren Reifenerschleiß.

Das ist richtig

>Auch der Spurdiffernzwinkel ist bei leichter Vorspur etwas
>besser, als bei Nachspur.
>
>Sollte das Fahrzeug damit wirklich Untersteuern, kann man das
>mit einer kleinen Korrektur an der HA in den Griff bekommen
>(weniger Vorspur, weniger Sturz).

Das ist möglich.

Von -5' halte ich nix an der Vorderachse.
Ich fahre vorne mit + 5' und da untersteuert nix beim NA.
Jeder hat aber einen eigenen Geschmack.