WI kontra Ladeluftkühler

[loop]

Hallo MX-5 Gemeinde

Ich habe seit Juni 04 einen JR Kompressor in meinem MX-5 verbaut. Er liefert 0.4 bar Ladedruck (ohne Ladeluftkühler).

Nun möchte ich für nächsten Sommer entweder eine Wasser Einspritzung oder einen Wasser/Luft Ladeluftkühler einbauen.

An die Turbo- und Kompressor-Fahrer:

Was ist eure Meinung zu diesen doch recht verschiedenen Systemen?
Was habt ihr so verbaut?

Ich habe mal ein paar Vorteile von beiden zusammengesucht:

Vorteil WI:
http://www.aquamist.co.uk/cp/806-009/806-009.html
-kühlt von innen (Zylinder)
-ist auch nach langem Stop and Go wirksam
-leicht
-kein Druckverlust
-bis unter die Ansauglufttemperatur kühlbar

Vorteil Ladeluftkühler (Luft/Wasser)
http://www.jacksonracing.com/Shop/Vi...eIndexID=38790
-fast Wartungsfrei
-...


Seht ihr das auch so, oder habe ich etwas nicht beachtet?
Eure Meinung würde mich interessieren.

Gruss Walter

1999 MX-5 1,6 mit JR Kompressor

[Der Schnitzer]

Tach Walter,

ich fahr einen Luft/Luft LLK.
Über Wassereinspritzung hab ich auch schon nachgedacht,
wird früher oder später wohl auch kommen, momentan eher
später...
http://www.turbotuning.net
Stage II natürlich

Ich glaub bei denen hier hab ich mal einen Wasser/Luft LLK
im Program gesehen.
http://www.mft-berlin.de
Sehr umgänglich und top Beratung. Online kann ich zwar keinen
Wasser/Luft sehen, haben die aber bestimmt.

Noch eine Variante hab ich bei nem Diesel-Jeep gesehen.
Luft/Luft LLK und dahinter war nen E-Lüfter. Halt wie bei
Wasserkühlern. Sowas werd ich mir auch mal stricken.

Wenn du dich zwischen Wasser Einspr. und Wasser/Luft LLK entscheiden
musst ist die Wahl schon recht schwer, aber ich würd dann wohl doch
Wasser/Luft LLK nehmen.

Beides ist natürlich auch nicht schlecht

[pit von DO]

Hi,

bei diesem Thema wird immer wieder eine Sache vergessen,
oder missverstanden:
Eine Wassereinspritzung bingt erstmal KEINE Leistung.
Sie sorgt lediglich dafür, das du höhere Verdichtung,
beim Sauger und höhere Ladedrücke beim Turbo/Kompressor, etc
fahren kannst, ohne das der Motor klopft.

Es wird auch immer wieder behauptet, dass das Wasser beim
Expandieren zu Dampf, Energie zum Verbrennungsprozess hinzu-
steuert, das ist nicht der Fall! Wassereinspritzung ist erstmal
immer ein Verlustgeschäft...

Der Walter hat, meiner Meinung nach, die beste
(Das/Die beste Lösung ist für mich immer simpel, preiswert und gut) Lösung schon aufgezeigt:
Luft/Luft-LLK mit E-Ventilator

Du kannst bei ebay, dank der TD/TDI Schwemme ohne Ende
ganz preiswerte LLK´s schießen. Da kann man sich aufgrund der
verschiedenen Bauformen auch einen raussuchen, der in
den MX passt.

Das waren meine 10 Cent....

Ach so, was mir bei Wassereinspritzung immer noch suspekt
ist, ist die Sache mit der Oxydation im Motor...aber da
kann ich nur vermuten...

Gruß
pit

PS noch´n Vorteil: Du brauchst für den LLK keinen Eingriff in den Motor vorzunehmen!
PPS und du musst nicht dauernd Wasser nachfüllen...

[Heiko]

Hallo Pit,

>>eine Wassereinspritzung bingt erstmal KEINE Leistung.
Falsch! Durch die Wassereinspriztzung kühlt sich die Ansaugluft stark ab, sodaß mehr Sauerstoff zur Verbrennung zur Verfügung steht.
Du kannst gerne mal bei mir mitfahren. Wenn die Wassereinspritzung bei 0,5 Bar einsetzt habe ich nochmals mehr Schub.

>>Sie sorgt lediglich dafür, das du höhere Verdichtung,
>>beim Sauger und höhere Ladedrücke beim Turbo/Kompressor, etc
>>fahren kannst, ohne das der Motor klopft.
Richtig

>>Es wird auch immer wieder behauptet, dass das Wasser beim
>>Expandieren zu Dampf, Energie zum Verbrennungsprozess hinzu-
>>steuert, das ist nicht der Fall! Wassereinspritzung ist erstmal
>>immer ein Verlustgeschäft...
Was für ein Verlustgeschäft???

>>Ach so, was mir bei Wassereinspritzung immer noch suspekt
>>ist, ist die Sache mit der Oxydation im Motor...aber da
>>kann ich nur vermuten...
Welche Oxidation? Wo soll die den stattfinden??

>>PS noch´n Vorteil: Du brauchst für den LLK keinen Eingriff in den >>Motor vorzunehmen!
Ich mußte keinen Eingriff am Motor vornehmen. Was meinst du denn damit?
>>PPS und du musst nicht dauernd Wasser nachfüllen...
Richtig. Aber das ist wohl das kleinste Problem. (Wasserverbrauch im Durchschnitt ca. 1 Liter auf 1000 km)

[Heiko]

Hallo Walter,

lese dir bitte mal den Betrag durch:
http://forum.mx-5-sportive.com/dc/dc...ng_type=search

Im vorletzten Beitrag habe ich die verschiedenen Modifikationen bei aufgeladenen Motoren aufgeschrieben.
(Will mich nur nicht mehr wiederholen...)

[Dirk]

Nu mal kurz, Corky Bell braucht in seinem kurzem und knappem Schreibstil für das Thema Ladeluftkühlung ca 30 Seiten.

Wassereinspritzung und Ladeluftkühlung da auf gut oder nicht gut zu reduzieren bringt mich dann schon zum schmunzeln.

Fest steht, dass wenn die Ladeluftkühlung etwas bringen soll, also wirklich die Einlasstemperatur reduziert wird, dann hat das auch massive Auswirkungen auf das Benzin und Zündungskennfeld.

Ladeluftkühlung ist also immer Teil des Systems, nicht irgend ein nettes Extra, das noch ein bisschen mehr Leistung bietet.
Der LLK muss zwingend auf den Lader und dessen Luftdurchsatz und
Druckverlauf abgestimmt sein.
Ladeluftkühlerdimensionierung nach dem viel hilft viel Schema kann praktisch nur schaden, da dann die Gesammteffizienz nach unten gedrückt wird.

Bsp. zu hoher Druckverlust im LLK zwingt den Lader in einen nicht effizienten Druckbereich, die Ladeluft wird heisser als sie müsste.
Insgesammt wäre die Ausgangsleistung bei kleinerem angepasstem LLK grösser.

Bell bezeichnet Wassereinspritzung übrigens als einen Notnagel für ein nicht abgestimmtes System mit hohem Risikopotential. Ein Ausfall der WI im Belastungsfall führt unweigerlich zum Motorschaden da das Kennfeld schliesslich auf die Kühlung der WI eingestellt ist.


Lesenswert

Corky Bell - Maximum Boost
Corky Bell - Supercharged

[pit von DO]

******************************
>>eine Wassereinspritzung bingt erstmal KEINE Leistung.
>>>>Falsch! Durch die Wassereinspriztzung kühlt sich die Ansaugluft stark ab, sodaß mehr Sauerstoff zur Verbrennung zur Verfügung steht.

Nö, richtig!
Du schreibst, das du 1L (im anderen Text 1,5L) pro 1000km verbrauchst!
Weißt du eigentlich wieviel Liter Luft du auf 1000km durch deinen Motor pumpst???
Diese Millionen Liter heißer Luft, willst du mit EINEM!! Liter Wasser runterkühlen?

Zum Kühlen der Ansaugluft hat die WI höchstens homöopathische Wirkung!


******************************
>>>>Du kannst gerne mal bei mir mitfahren. Wenn die Wassereinspritzung bei 0,5 Bar einsetzt habe ich nochmals mehr Schub.

Na klar, ich fahre gern mal mit, aber wenn deine Wassereinspritzung einsetzt, vergisst du hier leider zu erwähnen, geht der Ladedruck dann noch auf 0,8Bar hoch!!!
DAS und NUR DAS bringt dann deinen Schub!

*******************************

>>Sie sorgt lediglich dafür, das du höhere Verdichtung,
>>beim Sauger und höhere Ladedrücke beim Turbo/Kompressor, etc
>>fahren kannst, ohne das der Motor klopft.
>>>>Richtig

Na siehste, einen gemeinsamen Nenner haben wir schon.

********************************

>>Es wird auch immer wieder behauptet, dass das Wasser beim
>>Expandieren zu Dampf, Energie zum Verbrennungsprozess hinzu-
>>steuert, das ist nicht der Fall! Wassereinspritzung ist erstmal
>>immer ein Verlustgeschäft...
>>>>Was für ein Verlustgeschäft???

Wasser senkt den Druck im Brennraum und damit die Leistung. Der Grund ist die überproportional starke Abkühlung der Feuergase durch das verdampfende Wasser.
Das issén Zitat eines Kollegen.
Das ist schlichte Physik, da kann´ste dich ruhig querlegen. WI senkt den Wirkungsgrad des Motors!
Sorry, bisher ist es noch keinem gelungen die Naturgesetze zu umschiffen.....

*********************************

>>Ach so, was mir bei Wassereinspritzung immer noch suspekt
>>ist, ist die Sache mit der Oxydation im Motor...aber da
>>kann ich nur vermuten...
>>>>Welche Oxidation? Wo soll die den stattfinden??

Schade, das du die Smileys nicht beachtest, dieser Satz war mit
gekennzeichnet und ist eine Vermutung.
Wer allerdings schon mal gesehen hat, was eine defekte ZKD anrichtet, die Wasser aus dem Kühlkreislauf in den Brennraum läßt, der weiß was ich meine.

*********************************

>>PS noch´n Vorteil: Du brauchst für den LLK keinen Eingriff in den >>Motor vorzunehmen!
>>>>Ich mußte keinen Eingriff am Motor vornehmen. Was meinst du denn damit?

Mmh, wo hast du die WI-ESD´s verbaut?

*********************************

>>PPS und du musst nicht dauernd Wasser nachfüllen...
>>>>Richtig. Aber das ist wohl das kleinste Problem. (Wasserverbrauch im Durchschnitt ca. 1 Liter auf 1000 km)

Auch hier stand ein Smiley, war mehr Spaß!


Ich werde die Sache mit der Thermodynamik nochmal aufgreifen und
dazu etwas extra posten!
Da wird zuviel Schindluder mit dem "euphorischen Flair dieser Maßnahme" getrieben.

I.ü. hast du doch noch einen MEGA-LLK drin und bist somit eh auf der
sicheren Seite. Hört sich jedenfalls gut an, was du im anderen Thread schreibst!

Gruß
pit

[pit von DO]

Hi, ich nochmal.....

habe mal eben bei den Aquamist-Jungs geschaut:

>>>>SO WHAT? Because of its huge specific- and latent- heat capacity, water is the perfect liquid for regulating excess heat under certain engine-operating conditions, for example induction charge air cooling;

aha, über die Größe/Stärke/Effektivität der LLKühlung lassen sie sich nich aus...., das läßt tief blicken!

>>>>but its biggest contribution is inside the combustion chamber where, under excessive loading, pre-ignition and detonation can otherwise occur. Such abnormal combustion is particularly common in force induction engines, where exhaust temperature can exceed 1100°C!

jau, da bin ich dabei!

un tüss
gruß
pit

[pit von DO]

Hi Dirk,

auch wenn ich Bell nich kenne, hast du mich doch zum weiteren
Nachdenken gezwungen..

>>>Fest steht, dass wenn die Ladeluftkühlung etwas bringen soll,
also wirklich die Einlasstemperatur reduziert wird, dann hat das
auch massive Auswirkungen auf das Benzin und Zündungskennfeld.

***Mmh, jein, je nachdem was die "Motronic" misst und regelt.
Ich denke viele einfache Systeme, erhöhen die Fördermenge
mit steigendem Ladedruck und die Zündung wird über den Klopfsensor
nachgeregelt(wenn vorhanden).

***Aber ich gebe dir trotzdem Recht, da du ja sagst:
"wenn ES etwas bringen soll"

>>>>Ladeluftkühlung ist also immer Teil des Systems, nicht irgend
ein nettes Extra, das noch ein bisschen mehr Leistung bietet.
Der LLK muss zwingend auf den Lader und dessen Luftdurchsatz und
Druckverlauf abgestimmt sein.
Ladeluftkühlerdimensionierung nach dem viel hilft viel Schema kann
praktisch nur schaden, da dann die Gesammteffizienz nach unten
gedrückt wird.

Bsp. zu hoher Druckverlust im LLK zwingt den Lader in einen nicht
effizienten Druckbereich, die Ladeluft wird heisser als sie müsste.
Insgesammt wäre die Ausgangsleistung bei kleinerem angepasstem LLK grösser.

***Ich denke du weißt, dass auf diesem Gebiet sehr viel "learning by
doing" gemacht wird. Ausprobieren ist das Gebot der Stunde.
Die Jungs die heute komplette Ladersysteme verkaufen, haben das
sicher nicht anders gemacht....

***I.ü. muss ich zugeben, das meine (praktische) Turboerfahrung vom
Turbodiesel herrührt, der hier völlig unkritisch ist, in Bezug auf
zu viel Luft. Das Turboloch ist auch fast nicht vorhanden, Klopfen
geht gar nicht und und und...

***Zu den Zeiten als ich noch TurboCapri gefahren bin, hat man halt
die Köpfe getauscht wenn ´se hin waren.

>>>>Bell bezeichnet Wassereinspritzung übrigens als einen Notnagel
für ein nicht abgestimmtes System mit hohem Risikopotential.

***Die Ami´s stehen auch mehr auf innere Kühlung durch mehr Sprit!

>>>Ein Ausfall der WI im Belastungsfall führt unweigerlich zum
Motorschaden da das Kennfeld schliesslich auf die Kühlung der WI
eingestellt ist.

***Kann ich nicht einschätzen, aber kurzzeitiges Beschleunigen,
sagen wir mal unter 1min Dauer sollte da nix machen.
Aber man sollte den Ausfall schon bemerken...


Interessantes Thema!

Gruß
pit

[Der Schnitzer]

Tach auch, ich nochmal...

Die WI soll laut dem Cheffe von TurboTuningNet auf 2 Arten
bzw zu 2 Möglichkeiten verhelfen. Die kommen dann auf die
jeweilige Einbauposition an.

1. hinter Turbo aber vor LLK.
Das Wasser wird mit ultra spezial atomigen hochzerstäuber
partikelbeschleuniger Düsen und ner fetten Pumpe janz fein
zerstäubt und hilft so unterdimensionierten LLK auf die Sprünge.
Also bessere Ladeluftkühlung, der Wassernebel(Dunst) kommt idR
wohl gar nicht erst in die nähe vom Brennraum.
Beispiel Notnagel...

2. kurz vor Drosselklappe.
Das Wasser kühlt die Verbrennungstemperatur stärker runter als
bei Variante 1 und das Wässerchen gelangt in den Brennraum,
reinigt und kühlt.

Was ich so beim googeln gelesen hab, verwenden wohl einige Dest.Wasser
und zb. 40%Ethanol 60%Wasser Gemische. Methanol wär natürlich noch
die Steigerung von Ethanol, aber da sieht man auch mal schnell aus
wie Niki Lauda.

Ich liebäugel mit Variante 1 und dest.Wasser mit einem Schuß Ethanol

Mit dem dest. Wasser sollte man zumindest keinen Wasserenthärter
mehr brauchen... siehe Sig

Zur Sache Leistung und Ladelufttemperatur...
Ein Kumpel, auch Porsche Pulli genannt, hatte seinen 944 Turbo S beim
Wimmer bearbeiten lassen bla bla bla, beim Prüfstandlauf etc wurde dann wohl die Faustformel (ganz grob) aufgestellt pro 1° kühlere LL
1PS mehr Leistung.
Jedenfalls so in dem Dreh, es war schon spät und ich hab nur noch
halb zugehört.

Preislich kommt natürlich nix an den LLK mit E-Lüfter.
Und wer nicht in das Ladeluftsytem einspritzen will, der kann es auch
äußerlich machen. Da gibbet auch relativ einfache Bauanleitungen zu.

Gruß
Sandro

[Dirk]

>Hi Dirk,
>
>auch wenn ich Bell nich kenne, hast du mich doch zum weiteren
>Nachdenken gezwungen..


Kurz zu Corky Bell

Er arbeitete vor 1977 12 Jahre lang als Ingenieur bei BELL Helicopter, dann gründete er Cartech Racing, 1992 gründete er noch Bell Engineering um im Flugzeugbau tätig zu sein. Heute arbeitet er nur noch als Consultent für Motorentechnik mit Kompressoren und Turbolader.

Ich gehe davon aus, dass er sehr genau weiss wovon er schreibt auch wenn er aus Texas stammt .
Dass Benzin sich als Kühlmittel nicht sonderlich gut eignet, der Effekt aber nicht abzustreiten ist, hat er aber trotzdem kurz vorgerechnet.

Seine Bücher sind qualitativ Werken wie

- Jezt mach ich in schneller
- Turbotechnik
- Miata Performance Handbook

bei weitem überlegen, selten hab ich so viele Informationen auf so wenig Seiten (2x350) gefunden.

>>>>Fest steht, dass wenn die Ladeluftkühlung etwas bringen
>soll,
>also wirklich die Einlasstemperatur reduziert wird, dann hat
>das
>auch massive Auswirkungen auf das Benzin und
>Zündungskennfeld.
>
>***Mmh, jein, je nachdem was die "Motronic" misst und regelt.

Es muss nicht immer Bosch sein... trotzdem, der selbstständige Regelbereich einer Motorsteuerung liegt nie in dem Bereich den ein effizienter LLK ermöglicht.
Schwankungen um bis zu 80°C in der Ansaugluft, so weit wird nicht interpoliert.

>Ich denke viele einfache Systeme, erhöhen die Fördermenge
>mit steigendem Ladedruck und die Zündung wird über den
>Klopfsensor
>nachgeregelt(wenn vorhanden).

Aber nicht doch, Klopfsensoren nehmen die Zündung im einstelligen Grad bereich zurück, das reicht meistens um Klopfen durch schlechten Sprit zu beseitigen. Ein falsches Kennfeld können sie aber trotzdem nicht verhindern.
Rechne selbst was eine Ansaugtemperaturunterschied von 50°C ausmacht.

>***Ich denke du weißt, dass auf diesem Gebiet sehr viel
>"learning by
>doing" gemacht wird. Ausprobieren ist das Gebot der Stunde.
>Die Jungs die heute komplette Ladersysteme verkaufen, haben
>das
>sicher nicht anders gemacht....

Ja ich weiss das sehr viele Pfuscher unterwegs sind, auch mir sind irgendwo Grenzen gesetz. Es müssen auch wirtschaftliche Zugeständnisse gemacht werden, Einzelanfertigungen sind nunmal teurer wie teile vom Schrott.

>***Die Ami´s stehen auch mehr auf innere Kühlung durch mehr
>Sprit!

Siehe oben, und ja, in Amiland gibt es wie überall systeme die nicht wirklich abgestimmt sind. Zudem kommt noch dass dort die 1/4 Meile einen sehr grossen Stellenwert hat. Tuning speziell für diese Strecke ist nun mal ganz anders als beispielsweise für die Rundstrecke.

>***Kann ich nicht einschätzen, aber kurzzeitiges
>Beschleunigen,
>sagen wir mal unter 1min Dauer sollte da nix machen.
>Aber man sollte den Ausfall schon bemerken...

Aus leidvoller eigener Erfahrung weiss ich dass Klopfen den Motor in unter 30 Sekunden zerstören kann.

[Dirk]

>Hi Dirk,
>
>auch wenn ich Bell nich kenne, hast du mich doch zum weiteren
>Nachdenken gezwungen..


Kurz zu Corky Bell

Er arbeitete vor 1977 12 Jahre lang als Ingenieur bei BELL Helicopter, dann gründete er Cartech Racing, 1992 gründete er noch Bell Engineering um im Flugzeugbau tätig zu sein. Heute arbeitet er nur noch als Consultent für Motorentechnik mit Kompressoren und Turbolader.

Ich gehe davon aus, dass er sehr genau weiss wovon er schreibt auch wenn er aus Texas stammt .
Dass Benzin sich als Kühlmittel nicht sonderlich gut eignet, der Effekt aber nicht abzustreiten ist, hat er aber trotzdem kurz vorgerechnet.

Seine Bücher sind qualitativ Werken wie

- Jezt mach ich in schneller
- Turbotechnik
- Miata Performance Handbook

bei weitem überlegen, selten hab ich so viele Informationen auf so wenig Seiten (2x350) gefunden.

>>>>Fest steht, dass wenn die Ladeluftkühlung etwas bringen
>soll,
>also wirklich die Einlasstemperatur reduziert wird, dann hat
>das
>auch massive Auswirkungen auf das Benzin und
>Zündungskennfeld.
>
>***Mmh, jein, je nachdem was die "Motronic" misst und regelt.

Es muss nicht immer Bosch sein... trotzdem, der selbstständige Regelbereich einer Motorsteuerung liegt nie in dem Bereich den ein effizienter LLK ermöglicht.
Schwankungen um bis zu 80°C in der Ansaugluft, so weit wird nicht interpoliert.

>Ich denke viele einfache Systeme, erhöhen die Fördermenge
>mit steigendem Ladedruck und die Zündung wird über den
>Klopfsensor
>nachgeregelt(wenn vorhanden).

Aber nicht doch, Klopfsensoren nehmen die Zündung im einstelligen Grad bereich zurück, das reicht meistens um Klopfen durch schlechten Sprit zu beseitigen. Ein falsches Kennfeld können sie aber trotzdem nicht verhindern.
Rechne selbst was eine Ansaugtemperaturunterschied von 50°C ausmacht.

>***Ich denke du weißt, dass auf diesem Gebiet sehr viel
>"learning by
>doing" gemacht wird. Ausprobieren ist das Gebot der Stunde.
>Die Jungs die heute komplette Ladersysteme verkaufen, haben
>das
>sicher nicht anders gemacht....

Ja ich weiss das sehr viele Pfuscher unterwegs sind, auch mir sind irgendwo Grenzen gesetz. Es müssen auch wirtschaftliche Zugeständnisse gemacht werden, Einzelanfertigungen sind nunmal teurer wie teile vom Schrott.

>***Die Ami´s stehen auch mehr auf innere Kühlung durch mehr
>Sprit!

Siehe oben, und ja, in Amiland gibt es wie überall systeme die nicht wirklich abgestimmt sind. Zudem kommt noch dass dort die 1/4 Meile einen sehr grossen Stellenwert hat. Tuning speziell für diese Strecke ist nun mal ganz anders als beispielsweise für die Rundstrecke.

>***Kann ich nicht einschätzen, aber kurzzeitiges
>Beschleunigen,
>sagen wir mal unter 1min Dauer sollte da nix machen.
>Aber man sollte den Ausfall schon bemerken...

Aus leidvoller eigener Erfahrung weiss ich dass Klopfen den Motor in unter 30 Sekunden zerstören kann.

[Heiko]

Hallo Pit,


>>Du schreibst, das du 1L (im anderen Text 1,5L) pro 1000km verbrauchst!
>>Weißt du eigentlich wieviel Liter Luft du auf 1000km durch deinen Motor pumpst???
>>Diese Millionen Liter heißer Luft, willst du mit EINEM!! Liter Wasser runterkühlen?
>>Zum Kühlen der Ansaugluft hat die WI höchstens homöopathische Wirkung!

Dazu muß ich hier mal was los werden. Und das ist an Alle gerichtet und nicht zpeziell an Pit:

Ein standart Turbosatz mit TÜV für den MX-5 bringt BIS ZU 0,45 Bar (HGP der IL).
Das heist: Bei normaler Fahrweise werden die 0,45 Bar selten erreicht.
Ich fahre den IL-Kit mit etlichen Modifikationen und ca. 0,8 BAR max.
Das bedeutet:
Bei "normaler" Fahrweise fahre ich selten mit über 0,4 Bar Ladedruck.
- normale Beschleunigung = 0,0 - 0,3 Bar (halb getretenes Gaspedal)
- schnelle Beschleunigung = 0,4 -0,5 Bar (3/4 getretenes Gaspedal)
- schnellste Bscheunigung = 0,8 Bar (durchgetretenes Gaspedal)
Beim Bremsen, beim Schalten und selbst bei gleichbleibender Geschwindigkeit geht der Ladedruck sofort auf unter 0 Bar zurück (d.h. der Motor muß wieder saugen).
Ein durchgetretenes Gaspedal ( 0,8 Bar) habe ich nur auf der Autbahn bei Überholen, oder wenn ich schnell auf eine hohe Geschwindigkeit kommen möchte. Das sind meist 5-10 Sekunden Vollgas. Dann habe ich das Auto überholt, oder meine gewünschte Geschwindigkeit erreicht. (Wenn ich mit 100 km/h auf die AB auffahre und 20 Sekunden Vollgas fahre, habe ich schon über 200 km/h drauf - wer will das ?!?!?)
Ein Kompressor baut konstant den vollen Ladedruck auf (natürlich abhänging von der Drehzahl). Beim Turbo hat man nur Ladedruck, wenn man auf das Gaspadel tritt. Somit ist ein Turbe bei "normler" Fahrweise immer unschädlicher für den Motor, als ein Kompressor.
Also, alle, die denken ein Mazda mit Turbo hat immer den vollen Ladedruck und die volle Power - das ist total falsch. Man hat einen ganz normalen Motor, der zu 90% die Luft ansaugen muß (evtl wird ihm die Ansaugung durch den Turbo ja etwas erleichtert - OK) und nur zu 10% (nur dann wenn man Gas gibt) hat man Ladedruck und auch Power.

Nun zu Pit:
1000 km fahre ich "normalerweise" zu 30% Landstraße / 30% Stadt und 40 % AB. Auf der Landstraße und in der Stadt habe ich nie mehr als 0,5 Bar Ladedruck drauf (Auser bei einem Überholvorgang auf der Landstraße). Auf den restlichen 400 Autobahnkilometern gebe ich auch mal gerne Gas, aber selbst bei schnellem Fahren (Durchschnitt 120 km/h) habe ich die 400 KM in unter 4 Stunden abgefahren (wenn mal kein Stau ist) Gehen wir davon aus, das ich in den 4 Stunden ca. alle 6 Minuten Überhole oder Vollgas fahre. Dann kommen wir auf 40 x 15 Sekunden Fahrt mit über 0,5 Bar = In 4 Stunden bin ich höchstens 10-15 Minuten mit WI unterwegs.
Also bei normaler Fahrweise ist die WI bei 1000 km Strecke für ganze 15 Minuten aktiv. Ich benutze die 0,4er Düse = 150 ml/Wasser pro Minute - das sind dann ca. 1,5 bis 2 Liter Wasser auf 1000 km.
http://www.aquamist.co.uk/cp/sys1/jetrate.GIF
Was hat das dann mit Homöopathie zu tun?


>>Na klar, ich fahre gern mal mit, aber wenn deine Wassereinspritzung einsetzt, vergisst du hier leider zu erwähnen, geht der Ladedruck dann noch auf 0,8Bar hoch!!!
>>DAS und NUR DAS bringt dann deinen Schub!

Das ist Falsch. Ich kann die Wassereinsprizung auch manuell zuschalten. Bei 0,5 Bar konstanten Ladedruck (fest geregelt durch meinen Boost Controller) kann ich WI zuschalten und wieder ausschalten. Bei Einschalten habe ich deutlich mehr Schub.
Ich finde es etwas schade, das du über ein Thema sprichst, das du gar nicht kennst. Ich würde mich freuen, wenn du mal bei mir mitfährst- dann kannst du dich selbst überzeugen.
Siehe auch die Hompage der deutschen Vertretung von Aquamist. Die Leute sind sehr freundlich, kompetent und beraten dich gerne.
http://www.turbo-motors.de/erl.html


>>Wasser senkt den Druck im Brennraum und damit die Leistung. Der Grund ist die überproportional starke Abkühlung der Feuergase durch das verdampfende Wasser.
>>Das issén Zitat eines Kollegen.
>>Das ist schlichte Physik, da kann´ste dich ruhig querlegen. WI senkt den Wirkungsgrad des Motors!
>>Sorry, bisher ist es noch keinem gelungen die Naturgesetze zu umschiffen.....

Auszug aus der Homepage:
Durch den Einbau einer Wassereinspritzung läßt sich die Leistung eines Verbrennungsmotors, oder speziell eines Turbomotors um ca. 20 - 30 % zusätzlich anheben, ohne dabei Schäden an dem Motor zu verursachen.
Durch die leichte Feuchtigkeit der Ladeluft, wird eine vorzeitige klopfende Verbrennung verhindert. Zudem bleibt der Brennraum des Motors metallisch sauber, ohne Bildung von Ölkohle
Als wesentlicher Vorteil ist bei der Wassereinspritzung anzumerken, das auch bei Vollgas im emmisionsgünstigen Lambda -1-Bereich gefahren werden kann.

Jeder sieht das halt etwas anders...


>>Wer allerdings schon mal gesehen hat, was eine defekte ZKD anrichtet, die Wasser aus dem Kühlkreislauf in den Brennraum läßt, der weiß was ich meine.

Das ist wohl etwas anderes als extrem fein verstäubtes Wasser (nur 150 ml/Minute) in den Ansaugtrakt.


>>Mmh, wo hast du die WI-ESD´s verbaut?

Hier die Installationsanleitung des WI.
http://www.aquamist.co.uk/cp/system1s.zip
Ich habe die Eispritzdüse direkt hinter dem LLk in das Edelstahlrohr eingebaut. Am Motor muß man gar nichts tun.
Einbaubilder gibt es auf meiner Homepage:
http://www.cardomain.com/memberpage/358170/9

>>I.ü. hast du doch noch einen MEGA-LLK drin und bist somit eh auf der sicheren Seite. Hört sich jedenfalls gut an, was du im anderen Thread schreibst!
DANKE

P.S. an Dirk: Ich habe zwar wenig Bücher gelesen - bin eher ein Bastler. Natürlich gebe ich dir recht, das jedes "Basteln am Motor die Verbrennung usw. verändert. Ich habe scheinbar ein glückliches Händchen gehabt. Alle meine Modifikationen - sogar das hochdrehen des Ladedrucks auf 0,8 Bar haben meinem kleinen noch nicht geschadet. Zur Info: Einbau des Turbos vor 2 Jahren bei 120.000 km (Motor vorher überholen lassen) / vor 1,5 Jahren 0,8 Bar eingestellt. Jetzt 180.000 km drauf. KEINE Probleme (Kompressionstest super / kein Ölverlust / sieht alles aus wie neu und fährt ohne irgendein Problem. Da hab ich bis jetzt wohl Glück gehabt.

[Erno]

Hallo!
Mal kurz eine Frage als Außenstehender, muß auch nur kurz beantwortet werden:

Wie heiß ist die angesaugte Lauft nach dem Turbolader ca?
Der Wasser/LLK wird doch an den Kühlwasserkreislauf angeschlossen (bitte verbessern, wenn falsch), Kühlwasser = 90° und ein bisgen heißer = Luft kann maximal auf Wärme Kühlwasser abgekühlt werden, richtig?

Folglich WI vor Wasser/LLK Blödsinn, da Luft durch WI auf unter Külwassertemp gekühlt wird und durch Wasser/LLK wieder erwärmt wird? :V

Auf wieviel Grad kühlt ein Luft/LLK die Luft (maximal, großer LLK)ca?

Merci

[Der Schnitzer]

Tach,

der Wasser/LLK sollte seinen eigenen Kühlkreislauf haben.

Luft/LLK in Monster-Ausführung sollte optimal ca 10° über
Umgebungstemperatur runterkühlen.

Ansaugtemp hat doch mal jemand hier im Forum bei einem normalen
Sauger gemessen. Müssteste mal
Da war es schon recht heiß... und dann halt noch ne Schippe drauf...

Könnt ich mal messen, wenn meiner wieder rollt.

[loop]

Also erst mal vielen Dank für die interessanten Antworten die Du / ihr geschrieben habt.


Es ist mir klar, dass ich die beiden Systeme nicht in Gut und Schlecht unterteilen kann. Es geht mir in diesem Beitrag vor allem darum die Vor- gegen die Nachteile aufzuwiegen.

Dirk Du hast recht, das System ist nur so gut wie man es implementiert. Darum überlege ich mir ja entweder ein LLK oder die WI einzubauen. Was klar ist, ohne eine Kühlung der L-Luft werde ich im kommenden Sommer mehr Nachteile haben.

Folgende Überlegungen zu beiden Systemen habe ich schon angestellt:

1.Das WI-System muss bei einem Ausfall der Pumpe, verstopften Düse oder leerem Wassertank eine Meldung an den Fahrer geben, besser währe es, den Druck zu begrenzen. Ich weiss aber nicht, wie einfach oder schwierig es ist, bei einem Roots-Kompressor den Druck zu begrenzen.

2.Bei einem A/A LLK hast du während der Fahrt auf der AB am wenigsten Probleme. Denn dort hat man eine grosse Luftmenge zu Verfügung die durch den LLK strömt (da braucht man auch keinen E-Lüfter). Wenn man aber im Stadtverkehr nach lange Stop and Go’s wieder beschleunigen möchte, kühlt der A/A LLK am Anfang die L-Luft nicht mehr.

3.Ich denke, die WI bringt bei oben genannten Problematik bessere Eigenschaften. Denn der Kühleffekt ist nach ca. 1-5 Sek. vorhanden. Bei einem Jaguarumbau (V8 mit Roots-Kompressor) ist man sogar einen Schritt weitergegangen. Damit der Kompressor im Teillastbereich (Umluftbetrieb) und im Stadtverkehr nicht zu warm wird, spritzt der Typ immer eine kleine Menge Wasser auf die Laderschnecken, dass kühlt den Lader und die Ladeluft (nur im Sommer).

4.Im Gegensatz zum Turbo, muss ich mit dem Laddruck sparsam umgehen, ich kann nicht einfach am Waestgate Ventil rumschrauben um den Druckverlust im LLK auszugleichen. Darum glaube ich nicht, dass ich mit einer Bastel-LLK-Lösung gut bedient bin. Der einzige A/A LLK den ich für den Root-Kompressor kenn ist der von Track Dog. Dieser soll einen kleinen Druckabfall haben, versperrt aber die wichtige Kühlfläche vom Wasserkühler.

5.Da bleibt nur noch ein A/W LLK. Der von JR ist aber noch sehr verbesserungswürdig. @Dirk, Du hast einen Self-Made LLK, hast Du Bilder auf deiner HP?

6.Nun zu den Herren die sagen, WI wirkt nicht, die müssen nochmals über die Bücher. WI funktioniert, da Wasser eine sehr grosse Verdunstungskälte hat (10 x mehr als Benzin). Wenn ein RS4 im Volllastbereich Benzin zur Kühlung in den Brennraum spritzt, funktioniert dieser Effekt auch. Übrigens, NOS funktioniert einfach viel brutaler (-37°C im Brennraum = dichtere Luft = mehr Leistung). Die Mehrleistung wird einerseits durch die dichtere Luft erzeugt, andererseits kann der L-Druck erhöht werden, ohne das der Motor thermisch überlastet wird. (Anwendungsbereich WI: frühere Turbo F1 Motoren, Dragster, Rally).

7.Nun etwas das gegen die WI spricht: Was machen die WI Fahrer wenn das Wasser unkontrolliert in den Brennraum läuft? => Motorcrash!!!???

Uff, geschafft.
Jetzt habe ich aber noch ein paar Fragen an die WI Fahrer und die, die es werden wollen.
Welches Hersteller würdet ihr empfehlen oder nehmen: Aquamist oder ......?
Und welches System? Mit Steuerung der Kennfelder der WI, einfach nach Druck oder mit Infos der Einspritzdüsen?

@Dirk: Der Ausdruck Zündkenngfelder sagt mir auf die schnelle nicht so viel. Ist das die Zündung (spät, oder früh) und die Einspritzmenge? Oder sonst irgendwelche Parameter?

Gruss Walter

PS.: Der Wasserverbrauch hängt sehr stark vom rechten Fuss ab, daher ist eine verbindliche Aussage schwer zu treffen (ca. 10%- 25% des Benzinverbrauches).

[Dirk]

>1.Das WI-System muss bei einem Ausfall der Pumpe, verstopften
>Düse oder leerem Wassertank eine Meldung an den Fahrer geben,
>besser währe es, den Druck zu begrenzen.

Miss doch einfach die Ansaugtemperatur und lass dir ein Signal geben, wenn eine Grenztemperatur warum auch immer überschritten wird.

>Ich weiss aber nicht,
>wie einfach oder schwierig es ist, bei einem Roots-Kompressor
>den Druck zu begrenzen.

schwer, mir fällt grad nur eine elektrische Kupplung ein oder durch ein Ventil den Druck einfach abblasen.

Die Kupplung dürfte nicht billig sein und noch schwerer zu bekommen. Abblasen wäre im Erstfall extrem laut.

>2.Bei einem A/A LLK hast du während der Fahrt auf der AB am
>wenigsten Probleme. Denn dort hat man eine grosse Luftmenge zu
>Verfügung die durch den LLK strömt (da braucht man auch keinen
>E-Lüfter). Wenn man aber im Stadtverkehr nach lange Stop and
>Go’s wieder beschleunigen möchte, kühlt der A/A LLK am Anfang
>die L-Luft nicht mehr.

Müsste man mal durchrechnen, aber es ist erstaunlich wie schnell Luft/Luft kühler abkühlen. Zusätzlich besteht hier immer noch die Möglichkeit den Kühler selbst mit Wassser zu beregnen oder mit Co2 anzusprayen. Hier gibt es auch ein paar Möglichkeiten.

>3.Ich denke, die WI bringt bei oben genannten Problematik
>bessere Eigenschaften. Denn der Kühleffekt ist nach ca. 1-5
>Sek. vorhanden. Bei einem Jaguarumbau (V8 mit
>Roots-Kompressor) ist man sogar einen Schritt weitergegangen.
>Damit der Kompressor im Teillastbereich (Umluftbetrieb) und im
>Stadtverkehr nicht zu warm wird, spritzt der Typ immer eine
>kleine Menge Wasser auf die Laderschnecken, dass kühlt den
>Lader und die Ladeluft (nur im Sommer).

Wasser durch den Lader selbst zu schicken hat dazu noch den Vorteil, dass die Zwischenräume der Schnecken besser ausgefüllt werden, der Kompressor wird dadurch bei geringen Drehzahlen effizienter.

>4.Im Gegensatz zum Turbo, muss ich mit dem Laddruck sparsam
>umgehen, ich kann nicht einfach am Waestgate Ventil
>rumschrauben um den Druckverlust im LLK auszugleichen. Darum
>glaube ich nicht, dass ich mit einer Bastel-LLK-Lösung gut
>bedient bin. Der einzige A/A LLK den ich für den
>Root-Kompressor kenn ist der von Track Dog. Dieser soll einen
>kleinen Druckabfall haben, versperrt aber die wichtige
>Kühlfläche vom Wasserkühler.

Warum dimensionierst du nicht ein Kühlernetz das vor den Hauptkühler passt und lässt dir die Flansche anschweissen? Das dürfte wirklich billiger sein als den LLK aus USA zu importieren.

Abhängig davon, wo deine Drosselklappe sitzt wirkt sich das grössere Volumen eines Luft/Luft LLK auf das Ansprechverhalten aus. Wie schlimm das dann wirklich ist, lässt sich zwar ausrechnen, ob das dann spürbar ist, hängt vom Fahrer ab.

>5.Da bleibt nur noch ein A/W LLK. Der von JR ist aber noch
>sehr verbesserungswürdig. @Dirk, Du hast einen Self-Made LLK,
>hast Du Bilder auf deiner HP?

ja, hier

http://www.my-diva.net/kuehler/Image03.jpg

Die Bilder zeigen das Druckrohr bevor es getrennt wurde um den LLK einzupassen. Der LLK selbst würd durch einen seperaten Wasser/Luft Kühler mit Pumpe und Reservoir gekühlt.

http://www.my-diva.net/kuehler/Image04.jpg


>7.Nun etwas das gegen die WI spricht: Was machen die WI Fahrer
>wenn das Wasser unkontrolliert in den Brennraum läuft? =>
>Motorcrash!!!???

Dieser Fall dürfte recht unwahrscheinlich sein, die Förderleistung der Pumpe dürfte erheblich unter Pumpleistung des Motors sein, ich vermute der Motor geht vorher einfach aus.


>
>@Dirk: Der Ausdruck Zündkenngfelder sagt mir auf die schnelle
>nicht so viel. Ist das die Zündung (spät, oder früh) und die
>Einspritzmenge? Oder sonst irgendwelche Parameter?

ich meinte beides, Zündung und Benzin. Die kältere, dichtere Luft verlangt ja mehr Benzin und ermöglicht mehr Frühzündung. Es müssen somit beide Kennfelder auf den Ladeluftkühler angepasst werden.

Ansonsten, ich seh grad, du bist ja auch aus der Schweiz und somit nicht wirklich weit weg. Ev. könnten wir uns ja mal treffen.

[loop]

Hallo Dirk

Sehr interessanter Wärmetauscher. Wieviel Druckabfall hast Du? Resp. woher hast du Ihn?

Ich habe auch schon daran gedacht einen selber zu Konstruieren.
Hast Du schon mal von Laminova gehört?
http://www.laminova.se/
Irgend ein Ami hat den Typ LLK in sein MX-5 eingebaut.

Gruss Walter

PS: Im Moment fahre ich regelmässig in Eiken vorbei (im Zug). Wenn das Wetter es zulässt, konnen wir uns gerne Treffen und Fachsimpeln.
Übrigens werde ich mir das Buch "Supercharged!: Design, Testing, and Installation of Supercharger Systems (Engineering and Performance)"
zu Gemüte führen.

[AndrejK]

Hallo,

Grundsätzliches zur WE: Fakt ist erst mal, dass das Wasser kein Energieträger ist, d. h. allein durch Wassereinspritzung gibt es keine Leistungserhöhung. Ganz im Gegenteil! Die Wasserteilchen reduzieren sogar den relativen Sauerstoffanteil, sie brauchen ja auch Platz in der Luft.
Die WE kühlt primär die Luft durch Verdampfung (Verdunstungskälte, das ist auch der Grund warum wir schwitzen). Der dabei reduzierte Sauerstoffanteil in der Luft macht einen großen Teil des Gewinnes wieder zunichte.
Aber: Die kühlere Luft und die verbleibenden Wassertröpfchen die erst im Zylinder verdampfen, reduzieren die Spitzentemperaturen im Brennraum die zum klopfen führen können. Dies erlaubt den ZZP vorzuziehen und/oder den Ladedruck zu erhöhen. Daraus ergibt sich dann die Mehrleistung!

Grüße, Andi

[Dirk]

>Hallo Dirk
>
>Sehr interessanter Wärmetauscher. Wieviel Druckabfall hast Du?

Keinen durch mich messbaren. Das war ja das Ziel der Sache.

>Resp. woher hast du Ihn?

Geschweisst von Schweizer Race Parts in Waiblingen,
Konstruktion von mir, Zeichnung von Oizo

>Ich habe auch schon daran gedacht einen selber zu
>Konstruieren.
>Hast Du schon mal von Laminova gehört?
>http://www.laminova.se/

nein die sind mir unbekannt.

>PS: Im Moment fahre ich regelmässig in Eiken vorbei (im Zug).
>Wenn das Wetter es zulässt, konnen wir uns gerne Treffen und
>Fachsimpeln.

ja gerne.

>Übrigens werde ich mir das Buch "Supercharged!: Design,
>Testing, and Installation of Supercharger Systems (Engineering
>and Performance)"
>zu Gemüte führen.

Ok, wenn du das, besonders das Kapitel Intercooling gelesen hast,
dann ist das schon mal ein sehr gutes Rüstzeug.

[Lutz Behrmann]

Also,
habe beides an meinem Wagen verbaut und halte eine vernünftige Ladeluftkühlung für die bessere Lösung, da diese zumindest bei Luft / Luft Kühlung wartungsfrei ist. Wassereinspritzung funktioniert, allerdings ist ein darauf abgestimmtes Motormanagement auch der Motorkiller wenn das Wasser mal unbemerkt ausgehen sollte.
Gruß
Lutz

[Herr Jemine]

*abonnier*

[ul mx 5]

Hallo mxler,

da ich eine WI von turbotuning net einbauen will( nicht unbedingt zur Leistungssteigerung sondern zur besseren Kühlung) ist mir mir iM einiges noch nicht ganz klar:

was wird denn mit dem Lambda wenn das Wasser noch zum Gemisch kommt?

läuft die Pumpe der WI eigentlich immer?

hat schon mal jemand die Ansauglufttemp. vor und nach dem LLK gemessen?
habe über : suchen nichts konkretes gefunden,

hat schon mal jemand Boostcontroller eingesetzt um die Druckdose zu ersetzen?

Tschüß

Udo aus Ftl