Messergebnisse 14° vor OT

[juergen_stgt]

Edit: 18.10.:

Sorry, aber ich muss die Messung nochmals wiederholen. Bei der Analyse hat sich gezeigt, dass die Zeitbasis nicht linear war. Der Algorithmus zur RPM Berechnung hat zwar funktioniert, aber die gleichbleibende Zeitauflösung war nicht gewährleistet. Ergebnisse folgen.
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Wie bereits in dem 14° v. OT Klingel Threat angedeutet, habe ich mal ein paar Messungen bezüglich der Wirksamkeit der ZZP Verstellung gemacht.

Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber das Ergebnis sieht nicht so toll aus.

Fahrzeug: Das Fahrzeug ist ein MX5 Phoenix NBFL mit Baujahr 2002. Alle leistungs- und luftwiderstandsrelevanten Teile befanden sich im Serienzustand. Während der Messung blieb das Verdeck geschlossen.

Mess-Setup: um Auswirkungen von äußeren Einflußfaktoren zu eliminiern wurde auf gleicher Strecke im Abstand von 10min 3 Messungen durchgeführt. Die erste Messung mit 14 Grad Einstellung, die zweite mit Rückbau auf Werkseinstellung und die dritte wieder auf 14 Grad verstellt. Durch den engen zeitlichen Zusammenhang können Lufttemperatur, Fahrzeuggewicht, Öltemperatur, Luftwiderstand, Fahrbahnbeschaffenheit weitgehend vernachlässigt werden.
Das Messprogramm startet die Messung automatisch, wenn die Drehzahl über 2000upm ansteigt und endet beim Erreichen von 6500upm. Die Drehzahl wurde dem zweiten Diagnosestecker im Motorraum entnommen.
Das Fahrzeug startete immer an der gleichen Stelle, rollte im ersten Gang leicht an und wurde im zweiten Gang mit maximaler Gaspedalstellung beschleunigt.

Ergebniss: Es ist im gemessenen Drehzahlbereich keine Steigerung der Beschleunigung erkennbar. Die Beschleunigungszeit ist in allen 3 Durchläufen mit 7.3 Sekunden gleich. Ebenso ist der Beschleunigungsverlauf über die Zeit völlig deckungsgleich, was für die beiden Messdurchgänge mit 14 Grad Verstellung zumindest die Wiederholbarkeit des Mess-Setups bestätigt.

Grafik auf: http://optronik.tripod.com/pe_14ot.htm

Fazit: Keine messbare Verbesserung. Evtl. wird unterhalb von 2000upm eine Verbesserung erzielt, dies ist jedoch ziemlich schwierig zu messen. Evtl. ist es natürlich auch möglich, dass bei Vollgasstellung eine ZZP Verstellung nicht mehr wirkt.

Gruß,

Jürgen

[geko]

Hi,

interessante Untersuchung:

Dazu zwei Fragen:

Welches Messgerät hast du benutzt und was hast du gemessen?

In der Grafik ist nämlich nur die Drehzahl gegen ??? aufgetragen.

Danke!

Grüße
Geko

[hotrod]

Hi,

ich verstehe die Grafik ehrlich gesagt auch nicht.

Für mich sieht es so aus, als hättest Du da zwar etwas gemessen aber nicht Leistung oder Beschleunigung. Es sieht eher so aus wie Drehzahl in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit - könnte das sein?

Daß die Verstellung des ZZP um 4° etwas bewirkt ist eindeutig - es muß ja nicht unbedingt in allen Drehzahlbereichen eine Verbesserung sein, aber irgend eine Veränderung MUSS es geben. Zwei deckungsgleiche Leistungskurven bzw. Beschleunigungskurven sind nach einem so deutlcihen Eingriff in den ZZP vollkommen ausgeschlossen.

Es wurde ja ausserdem ausreichend oft dokumentiert, daß die Verstellung von 10 auf 14 Grad v OT in bestimmten Drehzahlbereichen einen sehr deutliche Verbesserung der Leistung bewirkt. Überprüf nochmal Deine Messgeräte und Du wirst den Fehler in der Messung finden!

Servus
Robert

[MX511]

>Für mich sieht es so aus, als hättest Du da zwar etwas
>gemessen aber nicht Leistung oder Beschleunigung. Es sieht
>eher so aus wie Drehzahl in Abhängigkeit von der
>Geschwindigkeit - könnte das sein?
>Servus
>Robert

Die Drehzahl in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit dürfte ja wohl sehr sehr wenig mit dem Zündzeitpunkt zu tun haben.

Nach meiner Interpretation kann es sich eigentlich nur um die Drehzahl in Abhängigkeit zur Zeit handeln. (in Sec.)
Oder was würde bei so einer Messung Sinn machen?

[ul mx 5]

Hallo mxler,

ich habe diese Messungen vor 2 Jahren auch schon gemacht,
allerdings Zeiten gestoppt, auf gleicher Strecke, nacheinander gemessen,
gleiches Ergebnis!!!
Ich denke bei dieser Leistungssteigerung ist der Wunsch der Vater des Ergebnisses,
Um wirklich mehr Leistung zu haben bedarf es mehr Einsatz als nur einen Geber etwas zu versetzen ( aus eigenen Erfahrungen )

Tschüß

Udo aus Ftl

[Poe]

tja, da würde ich auch nicht gerade von einer Verbesserung sprechen.

3 Dinge fallen mir auf:
die kleineren Zacken geben Hinweise auf die Messgenauigkeit, schließlich "tanzt" die Drehzahl nicht wirklich so.
Dann wundert es mich etwas das die Linie dermaßen linear ist.
Der gesunde Menschenverstand sagt mir das es irgendeine Veränderung geben muss, egel wie sie aussieht. Wenn das nicht sichtbar ist liegt es möglicherweise daran das der Betriebszustand für den das gilt nicht erreicht wurde.

Wenn möglich, würde ich empfehlen das ganze mal im DRITTEN Gang durchzuführen, da ist die Belastung stärker und die Zeitauflösung höher.

[juergen_stgt]

Sorry, die x-Achse ist die Zeit. Pro Einheit 1 Sekunde.

Als Messgerät wurde ein Notebook mit Digital-Scope verwendet. Die SW habe ich selbst geschrieben, weil es kein vernünftiges und bezahlbares Tool dafür gibt. Falls sich hier Zweifel andeuten, die SW wurde im Vorfeld mit Funktionsgenerator und Oszi auf Herz und Nieren geprüft.

[AndiMann]

Jetzt mal meine Erfahrungen.

Ich führe schon seit Jahren eine Excel-Tabelle verschiedener Fahrzeuge
die Beschleunigung von 60 Km/h im letzten Gang auf eine Länge von 550 m, welche Geschwindigkeit erreicht wird.
Gleichzeitig geht die Strecke bergauf.

Die Tabelle entstand aus einer Bierlaune NUR als JUX !!!

Mein MX-5 NA 115 PS erreichte 95-97 Km/h = ca. 3100 U/min (HA 4,30)
ein MX-5 NA 90 PS erreichte 100 Km/h (HA 4,10 ist länger übersetzt)

danach hatte ich den 115 PS mit der "optimierten Zündung" getestet
Ergebnis: 105 Km/h = 3375 U/min

alles am selben Tag und innerhalb einer Stunde getestet

Jetzt könnt Ihr Euch selber was überlegen, ob es was bringt.

Noch was positives: Spritverbrauch ging um 0,7 Liter runter 7,2/100Km

[juergen_stgt]

Ich denke beim NA wird die Modifikation durchaus was bringen, aber beim NB habe ich langsam so meine Zweifel.

Thema "Spürbarer Effekt", nun, wenn der Motor sich zuvor mit Klingeln&Co schwer tut und dann endlich wieder durchatmen kann, macht sich das sicher auch spürbar bemerkbar...

Gruß,

Jürgen

[Dirk]

>Thema "Spürbarer Effekt", nun, wenn der Motor sich zuvor mit
>Klingeln&Co schwer tut und dann endlich wieder durchatmen
>kann, macht sich das sicher auch spürbar bemerkbar...


Kannst du das etwas besser beschreiben? Wenn der Motor schon bei 10° klopft bringt das verstellen auf 14° auch nicht mehr Leistung, im Gegenteil, es wäre schädlich. Mit "Durchatmen" hat das herzlich wenig zu tun.

[Werner]

>
>Mein MX-5 NA 115 PS erreichte 95-97 Km/h = ca. 3100 U/min
>ein MX-5 NA 90 PS erreichte 100 Km/h (HA ist kürzer
>übersetzt)
...........
???
SIW ist der 90 PS NA LÄNGER übersetzt!
Die bessere Zeit kann z.B. eher an der anderen Charakteristik des HFM liegen - mehr Drehmoment im unteren Drehzahlbereich.

[juergen_stgt]

Ich wollte damit erklären, dass ein besseres Gefühl durch 14° vOT nicht unbedingt etwas mit besseren Motorparametern zu tun hat.

[Poe]

wie jetzt - es gibt auch Vorteile mit dem HFM (nebst Steuer und Sprit?)

[Werner]

>wie jetzt - es gibt auch Vorteile mit dem HFM (nebst Steuer
>und Sprit?)
>
................
Wer sagt denn, das mehr Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen ein Vorteil ist? Ich nicht.

[Nicedriver]

>Ich denke beim NA wird die Modifikation durchaus was bringen,
>aber beim NB habe ich langsam so meine Zweifel.

Wo siehst du da denn einen erklärbaren Unterschied weshalb es beim einen funzt und beim anderen nicht?

[juergen_stgt]

Jo, öhm, wie willst du denn überhaupt wissen ob es funzt ?

Gruß,

Jürgen

[Volker66]

>Wer sagt denn, das mehr Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen
>ein Vorteil ist? Ich nicht.
Würde ich als Nicht-HFM-Fahrer natürlich auch sagen !

[hotrod]

>Die Drehzahl in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit dürfte ja
>wohl sehr sehr wenig mit dem Zündzeitpunkt zu tun haben.
>
>Nach meiner Interpretation kann es sich eigentlich nur um die
>Drehzahl in Abhängigkeit zur Zeit handeln. (in Sec.)
>Oder was würde bei so einer Messung Sinn machen?
>
>
>

Ja, eben genau das wollte ich damit sagen - es macht wenig Sinn. Drehzahl in Abhängigkeit zur Zeit kann doch niemals so linear sein !?

Speziell der MX-5 kommt in den unteren Drehzahlen nur langsam aus den Puschen, obenrum fliegt (zumindest bei meinem) die Nadel vom Drehzahlmesser förmlich in Richtung des roten Bereichs. Die Zeit zwischen 2000 und 4000 Umin ist auf jeden Fall deutlich länger als die Zeit zwischen 4000 und 6000 Touren. Insofern kann es keine Gerade geben. Logo, oder?

Robert

[juergen_stgt]

>Drehzahl in Abhängigkeit zur Zeit kann doch niemals so linear sein !?

Genau das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Ich hätte erwartet etwas ähnliches wie ein Drehmomentverlauf über die Drehzahl zu bekommen.
Allerdings zeigt sich, dass die Steigung der Kurve flacher wird, wenn ich einen höheren Gang nehme.

Gruß,

Jürgen

[hotrod]

>
>>Drehzahl in Abhängigkeit zur Zeit kann doch niemals so linear
>sein !?
>
>Genau das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Ich hätte
>erwartet etwas ähnliches wie ein Drehmomentverlauf über die
>Drehzahl zu bekommen.
>Allerdings zeigt sich, dass die Steigung der Kurve flacher
>wird, wenn ich einen höheren Gang nehme.
>
>Gruß,
>
> Jürgen

Das wäre übrigens auch der Fall, wenn Du versehentlich Drehzahl und Geschwindigkeit als Koordinaten genommen hast.

[Dirk]

Nach dem ich mir jetzt doch einmal die Messergebnisse und die Beschreibung deines Messaufbaus angeschaut habe möchte ich doch grosse Zweifel an dieser Messung äussern.

Dein Messergebnis zeigt eine Gerade, unabhängig mal von 14° vor OT gezündet oder 10° vor OT.
Aus der Gerade würde sich ergeben, dass die Beschleunigung bei deinem Fahrzeug konstant über den gesammten Drehzahlbereich ist.
Wie bringst du diese Aussage mit Werksmessungen verschiedener Ottomotoren überein die eindeutig eine Drehzahlabhängige Leistungsabgabe haben. Eine Kurve, die bei einer bestimmten Drehzahl ein Maximum hat und sowohl darüber als auch darunter abflacht.

[juergen_stgt]

Nun, man darf nicht vergessen, dass es sich hier um eine vergleichende Messung und nicht um eine absolute Messung handelt.
Bei einer absoluten Messung müßten Faktoren wie Luftwiderstand, Fahrbahnsteigung, Reifengrip, Kupplungsschlupf, etc. noch mit berücksichtigt werden.

Die Frage ist allerdings tatsächlich weshalb die Messung nun eine Gerade ergibt.
- Die Geschwindigkeit des Fahrzeugs ist direkt mit der Drehzahl gekoppelt.
- Mit zunehmender Drehzahl steigt die Leistung laut Motocharakteristik.
- Mit zunehmender Geschwindigkeit/Drehzahl drückt der Luftwiderstand stärker.
Kann es hierbei zu einer Kompensation kommen ?

Gibt es ähnliche Messungen, die Drehzahl/Geschwindigkeit in Abhängigkeit der Zeit zeigen ?

Gruß,

Jürgen

[Nicedriver]

Das hast du so behauptet - beim NA ja, beim NB nein.

Und woher ich weiß das es beim NB funzt - ich habe es probiert.

[BIGJos]

>- Mit zunehmender Geschwindigkeit/Drehzahl drückt der
>Luftwiderstand stärker.
>Kann es hierbei zu einer Kompensation kommen ?


Du schreibst im ersten Post, die Messung ist im zweiten Gang erfolgt.

Der zweite Gang geht bis maximal ca. 95km/h, da du nur bis 6500rpm gemessen hast, warst du noch deutlich drunter. Ohne jetzt eine berechnete Basis liefern zu können sagt mir mein logisches Denken, dass der Luftwiderstand hier nahezu zu vernachlässigen ist.
Bei genauen Messungen ist er nicht zu vergessen, aber er wird hier garantiert nicht den Leistungszuwachs kompensieren.

[Dirk]

>Nun, man darf nicht vergessen, dass es sich hier um eine
>vergleichende Messung und nicht um eine absolute Messung
>handelt.
>Bei einer absoluten Messung müßten Faktoren wie
>Luftwiderstand, Fahrbahnsteigung, Reifengrip,
>Kupplungsschlupf, etc. noch mit berücksichtigt werden.

Richtig

>Die Frage ist allerdings tatsächlich weshalb die Messung nun
>eine Gerade ergibt.

Genau und desswegen stell ich die Messung in Frage

>- Die Geschwindigkeit des Fahrzeugs ist direkt mit der
>Drehzahl gekoppelt.

Richtig

>- Mit zunehmender Drehzahl steigt die Leistung laut
>Motocharakteristik.

Nein - sie steigt bis zu einem gewissen Punkt und dann fällt sie wieder ab. Du hast, wenn du bis 7000 rpm gemessen hast diesen Punkt überschritten, die Leistung ist geringer als bei 6500 rpm.

Da aber hier der Luftwiderstand grösser ist muss es länger dauern, es kann somit keine Gerade sein

>- Mit zunehmender Geschwindigkeit/Drehzahl drückt der
>Luftwiderstand stärker.
>Kann es hierbei zu einer Kompensation kommen ?

Siehe oben. Die Messung steht hier klar im Widerspruch zur Physik.

>Gibt es ähnliche Messungen, die Drehzahl/Geschwindigkeit in
>Abhängigkeit der Zeit zeigen ?

Jede Leistungsmessung verfährt genau nach diesem Prinzip,
es wird eine drehbare schwere Walze beschleunigt und dabei die Zeit gemessen.

[juergen_stgt]

>Nein - sie steigt bis zu einem gewissen Punkt und dann fällt sie wieder ab.

Ja, habe jedoch nur bis 6500rpm gemessen und nahm an mich nur im aufsteigenden Ast zu befinden.

>Siehe oben. Die Messung steht hier klar im Widerspruch zur Physik.

Wenn im abfallenden Bereich immer noch eine Linearität vorhanden wäre, dann schon.

Mal davon abgesehen, was können bei der Messung von Zeit und Frequenz (rpm) für Fehler gemacht werden, die zu einem derartig linearen Ergebnis führen können ?

[Dirk]

>Mal davon abgesehen, was können bei der Messung von Zeit und
>Frequenz (rpm) für Fehler gemacht werden, die zu einem
>derartig linearen Ergebnis führen können ?

Meine Messtechnik Vorlesungen sind schon ein paar Jahre her, aber ich kann mich noch daran erinnern, dass es viele Gründe geben kann für einen prinzipiellen Messfehler.

Lag deine Samplefrequenz deutlich (>>2) über deiner Messfrequenz?
*Edit*
Blödsinn - Du wirst sicher Triggerbasiert gemessen haben, dann ist nur die Zeit entscheident, sollte mit meinem Fieber wohl besser ins Bett gehen.
*Edit*


Wie genau ist deine Zeitbasis?

Welche Linearisierungsfunktion hast du benützt?
Es gibt Programme, die schönen so lange bis immer eine Gerade rauskommt, alles was dem nicht entspricht wird als Messfehler unterschlagen.

[juergen_stgt]

Das Nyquist-Kriterium ist auf jedenfall erfüllt. Frequenzen in diesem Drehzahlbereich sind schon beinahe zu klein.

Ich habe die Sache nochmals analysiert und die Frequenzmessung von Zeitintervall auf Flankenmessung geändert. Dabei fiel mir auf, dass nicht gewährleistet war dass die Zeitskalierung auf der X-Achse konstant blieb. Dies habe ich nun geändert, ebenso wie die Anzahl Messpunkte pro Zeit, d.h. es ist eine höhere Auflösung möglich. Filterung und Linearisierung sind entfallen. Wie gesagt, das Problem sind die niedrigen Frequenzen die auch die Auflösung limitieren.
Muss jetzt nur noch eine Gelegenheit zur praktischen Messung finden.

Gruß,

Jürgen

[Kirky80]

Hrr würde ja gerne mal als Vergleich zum NB meinen Wagen zur Verfügung stellen - nen kompletten Vergleichstag mit allen Motorisierungen wird man wohl kaum organisieren können oder ?