(NB) Zylinderkopf geplant --> ZZP verstellen?

[Gery]

Hallo zusammen

Kürzlich habe ich den Zylinderkopf planen lassen
zwecks Erhöhung der Verdichtung. Es wurden ca.
0.7 mm abgeschliffen.

Kann/Soll/Muss ich nun den ZZP auf 14 oT vorverstellen?
Oder ist dies aufgrund der erhöhten Verdichtung eher
mit Vorsicht zu geniessen?

BTW, ich tanke seither 98 Oktan (statt 95)

Die Suche habe ich benützt, habe einiges gefunden,
aber nicht direkt die Antwort auf meine Frage.

Besten Dank für alle Tipps.

Gruss aus der Schweiz
Gery
"keep that top down"

[Werner]

>Hallo zusammen
>
>Kürzlich habe ich den Zylinderkopf planen lassen
>zwecks Erhöhung der Verdichtung. Es wurden ca.
>0.7 mm abgeschliffen.
>
>Kann/Soll/Muss ich nun den ZZP auf 14 oT vorverstellen?
>Oder ist dies aufgrund der erhöhten Verdichtung eher
>mit Vorsicht zu geniessen?
>
>BTW, ich tanke seither 98 Oktan (statt 95)
>
>Die Suche habe ich benützt, habe einiges gefunden,
>aber nicht direkt die Antwort auf meine Frage.
...............
Eher nicht 14° fahren. Ich würde mit 10° anfangen und mich dann evtl. vortaste. OK, sehe gerade NB, da ist das nicht so einfach.

[Weightwatcher]

Hallo!

Wie Werner schon sagte: Besser erst mal den KW-Sensor wieder
auf die 10°v.OT-Stellung bringen und austesten.

Mein 1,6FL fährt mit 5/10 Planung des Kopfes, 16°v.OT und
DIY-CAI mit Super problemlos ohne Klopfen.

Jedoch empfehle ich Dir mal das Zündkerzenbild bzw. die
Lamdaspannung im Auge zu behalten - meiner lief Serie schon
recht mager und mit höherer Verdichtung wurde es langsam
kritisch.

Gruß! Micha

[Jaegermeister]

"Mein 1,6FL fährt mit 5/10 Planung des Kopfes, 16°v.OT und
DIY-CAI mit Super problemlos ohne Klopfen."

Da wäre ich an deiner Stelle eher vorsichtig.
Verdichtung erhöhen + Zündung auf so früh verstellen halte ich für bedenklich. Klopfen ist bei modernen Motoren auch nicht mehr so einfach zu bemerken.

"meiner lief Serie schon
recht mager und mit höherer Verdichtung wurde es langsam
kritisch."

Verdichtung ändert aber nichts am Gemischverhältnis, Hub bleibt ja identisch!

[Andreas]

Hi,

>Klopfen ist bei modernen Motoren auch nicht
>mehr so einfach zu bemerken.

der NB / NBFL hat einen Klopfsensor und nimmt bei Bedarf die Zündung zurück.

[Jaegermeister]

Eben,
daher merkst du es nicht, es tritt aber dann verstärkt auf!

[Andreas]

Hi,

>Verdichtung ändert aber nichts am Gemischverhältnis, Hub
>bleibt ja identisch!

höhere Verdichtung braucht ein etwas fetteres Gemisch, weil sonst die Verbrennungstemperatur zu hoch wird.

[Jaegermeister]

1: Nein, Verbrennungstemperatur ist relativ unabhängig von der Gemischzusammensezung. Durch fetteres Gemisch erreicht man eine Kühlung des Brennraumes, da durch die Verdampfungsenthalpie diesem Wärme entzogen wird.

2: Die Gemischzusammensetzung wird trotz Verdichtungsänderung identisch bleiben, da wie gesagt der Hub identisch bleibt, somit auch deine Luftmenge und somit auch dein Einspritzvolumen.

[Andreas]

Hi,

>daher merkst du es nicht, es tritt aber dann verstärkt auf!

damit implizierst Du, daß Klopfen generell auftritt. Bei mir habe ich bisher kein Klopfen mitloggen können, und wenn es denn mal auftreten WÜRDE, klopft er nur minimal kurz.

[Andreas]

Hi,

>1: Nein, Verbrennungstemperatur ist relativ unabhängig von
>der Gemischzusammensezung. Durch fetteres Gemisch erreicht man
>eine Kühlung des Brennraumes, da durch die
>Verdampfungsenthalpie diesem Wärme entzogen wird.

OK.

>2: Die Gemischzusammensetzung wird trotz Verdichtungsänderung
>identisch bleiben, da wie gesagt der Hub identisch bleibt,
>somit auch deine Luftmenge und somit auch dein
>Einspritzvolumen.

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Gemischzusammensetzung sich ändert bei einer Verdichtungserhöhung, sondern daß sie nötig werden kann, weil der Wagen sonst zu mager läuft. Und das behaupte ich immer noch - ich habe bei 90.000 meine Verdichtung um 1 bar erhöht und anfangs Hitzeprobleme gehabt. Bei Messungen stellte ich dann fest, daß meine Lambda-Werte sich massiv geändert haben in Richtung viel zu mager im Vergleich zu vorher; außer Verdichtung wurde nichts geändert.

Da meine Lambda-Werte vorher OK waren und nachher nicht, gehe ich davon aus, daß ein höher verdichteter Motor bei gleichem Setup zu vorher tendenziell ein fetteres Gemisch benötigt.
Mein Motorenbauer, der *wirklich* fit ist, hat mir das auch bestätigt.

Also ich habe Meßwerte und Erfahrung am eigenen Auto seit über 70.000 km; so lange fahre ich die hohe Verdichtung schon. Jetzt Deine Referenz...

[Gery]

>ich habe bei 90.000 meine
>Verdichtung um 1 bar erhöht und anfangs Hitzeprobleme gehabt.

>außer Verdichtung wurde nichts geändert.

>Also ich habe Meßwerte und Erfahrung am eigenen Auto seit über
>70.000 km; so lange fahre ich die hohe Verdichtung schon.
>Jetzt Deine Referenz...


Vielen Dank für die Antworten!


@ Andreas: Hast Du auch später nichts mehr geändert?
1 bar, heisst das 1mm?

@ all: habt Ihr alle spezielle Steuer- bzw. Messgeräte,
oder wie kann man die Lamdaspannung messen, bzw.
Klopfen loggen?

Gruss, Gery

[Weightwatcher]

Hallo Gery,

>@ all: habt Ihr alle spezielle Steuer- bzw. Messgeräte,
> oder wie kann man die Lamdaspannung messen, bzw.
>Klopfen loggen?

Eine einfache und billige Lösung mit Hilfe der Lambdaspannung
das Gemisch halbwegs abzuschätzen habe ich hier gepostet:

http://forum.mx-5-sportive.com/dc/dc...topic_id=28298

Mein Wagen läuft mittlerweile seit 28000km mit höherer
Verdichtung. Probleme mit Klopfen hatte ich nur bei der
Testfahrt direkt nachdem der Kopf wieder montiert war.

Es war sehr heiß (< 30°C), ich hatte ordentlich Gas gegeben
und stand danach an der Ampel als der Motor einmal im
Leerlauf stark klopfte. Dieses lag an einer zu niedrig
eingestellten Basisleerlaufdrehzahl von - wie sich später
herausstellte - nur ca. knapp 600 U/min.

Die ECU wollte nun den Leerlauf anheben durch eine weitere
Verlagerung des ZZP`s in Richtung früh.

Bei über 20° v. OT kam es dadurch zu dem Klopfer...

Also, die BLLD lieber etwas höher (ca. 1000 U/min)
einstellen denn dann regelt die ECU den ZZP im Leerlauf
nach spät - was dieses aufgetretene Problem dauerhaft
verhindert und den Motor im Leerlauf schont.

Grüße! Micha

[Andreas]

Hi,

>@ Andreas: Hast Du auch später nichts mehr geändert?
> 1 bar, heisst das 1mm?

0,5 bar = 0,5mm am Kopf abgeplant, das andere halbe bar über FL-Kolben.

>@ all: habt Ihr alle spezielle Steuer- bzw. Messgeräte,
> oder wie kann man die Lamdaspannung messen, bzw.
>Klopfen loggen?

Lambda messen geht mit jedem handelsüblichen Meßgerät; zwar nicht so schön wie bei einer Breitbandsonde, aber es geht.
Den Klopfsensor kann man nur über ein Mazda-Diagnosegerät auslesen.

[Markus_W]

>2: Die Gemischzusammensetzung wird trotz Verdichtungsänderung
>identisch bleiben, da wie gesagt der Hub identisch bleibt,
>somit auch deine Luftmenge und somit auch dein
>Einspritzvolumen.

Das stimmt aber ich erhalte durch die Verdichtungserhöhung auch eine höher Verdichtungsendtemperatur und um diese zur verringern muß ich das Gemisch fetter machen und eine Klopfen zu verhindern. Also erhöht sich das Einspritzvolumen bei gleich Luftmenge. Sonst könnte ich ja beliebig die Verdichtung erhöhen.

[Markus_W]

>Da wäre ich an deiner Stelle eher vorsichtig.
>Verdichtung erhöhen + Zündung auf so früh verstellen halte ich
>für bedenklich. Klopfen ist bei modernen Motoren auch nicht
>mehr so einfach zu bemerken.

Das sehe ich ähnlich sollte man auf jeden fall genau im Auge behalten gerade das Hochgeschwinigkeitsklopfen ist sehr schwierig zu hören.

Meine NA klopfte schon nur bei der Zündzeitpunktverstellung ohne Verdichtungs erhöhung sogar mit Super aber eben nur im Hochdrehzahlbereich bei starker Belastung, habe die Zündung dann wieder auf 10° v OT zurück gestellt.

[Markus_W]

Übrigens bei KFZ-tech gibt es einen guten Verdichtungsverhältnisrechner.

http://www.kfz-tech.de/Formelsammlun...rhaeltnisV.htm

[Jaegermeister]

Jepp, du hast ja auch vollkommen recht.
Angefettet wird aber eben nur um der nun erhöhten Verdichtungsendtemperatur infolge der höheren Verdichtung, und dem daraus resultierenden klopfen entgegenzuwirken.
Die Abmagerung denke ich waren gerade eine Auswirkung des Klopfens, da hier keine Vollständige Verbrennung stattfindet, infolge wild aufeinander treffender Druckwellen.
Gutes Training hier, schreibe am nächsten Montag meine letzte Kolbenmaschinen Prüfung

[Markus_W]

>Jepp, du hast ja auch vollkommen recht.
>Angefettet wird aber eben nur um der nun erhöhten
>Verdichtungsendtemperatur infolge der höheren Verdichtung, und
>dem daraus resultierenden klopfen entgegenzuwirken.
>Die Abmagerung denke ich waren gerade eine Auswirkung des
>Klopfens, da hier keine Vollständige Verbrennung stattfindet,
>infolge wild aufeinander treffender Druckwellen.
>Gutes Training hier, schreibe am nächsten Montag meine letzte
>Kolbenmaschinen Prüfung

Jepp jetzt stimmts wieder.

[Jaegermeister]

Ja, aber dafür muss ich auch mein Kennfeld anpassen, weil mein Steuergerät leider nix davon mitbekommt wenn ich die Verdichtung erhöhe.

[Markus_W]

>Ja, aber dafür muss ich auch mein Kennfeld anpassen, weil
>mein Steuergerät leider nix davon mitbekommt wenn ich die
>Verdichtung erhöhe.

Richtig oder den Benzindruck erhöhen oder den Zündzeitpunkt auf Spät stellen was aber er nicht das bewirkt was man gerne haben möchte.

[Andreas]

Hi,

>Die Abmagerung denke ich waren gerade eine Auswirkung des
>Klopfens, da hier keine Vollständige Verbrennung stattfindet,
>infolge wild aufeinander treffender Druckwellen.

grundsätzlich richtig. Nur hatte ich kein Klopfen

[Weightwatcher]

>>Ja, aber dafür muss ich auch mein Kennfeld anpassen, weil
>>mein Steuergerät leider nix davon mitbekommt wenn ich die
>>Verdichtung erhöhe.
>
>Richtig oder den Benzindruck erhöhen oder den Zündzeitpunkt
>zurücknehmen was aber er nicht das bewirkt was man gerne haben
>möchte.

...oder dem Ansauglufttemperaturfühler kältere Luft als tatsächlich
angesaugt wird simulieren. Was dann bewirkt was man gerne haben
möchte.

[Markus_W]

>...oder dem Ansauglufttemperaturfühler kältere Luft als
>tatsächlich
>angesaugt wird simulieren. Was dann bewirkt was man gerne
>haben
>möchte.

Das halte ich für ziemlich ungenau und nicht besonders sicher.

[Weightwatcher]

>Das halte ich für ziemlich ungenau und nicht besonders
>sicher.

Nun, Markus - Wenn man einen Poti benutzt und mit dessen Hilfe die
gemessene Lambdaspannung dahin bringt wo Sie hingehört ist das wohl
weder besonders ungenau noch unsicher, oder?

Allerdings lassen sich dabei nur Justierungen für den Beschleunigungs-
bzw. den Bereich oberhalb ca. 4900 U/min machen, was aber wiederum
okay ist da ein zu mager laufender Motor wohl auch in diesen Bereichen
am ehesten Probeme bekommen dürfte...

Im übrigen habe ich die Wirkung bei meinem FL mittels OBDII-Interface
kontrolliert und für gut befunden.

Und mein Motor läuft seit 28000km völlig problemlos so.

Gruß! Micha

[Markus_W]

Nun lieber Micha,

>Nun, Markus - Wenn man einen Poti benutzt und mit dessen Hilfe
>die
>gemessene Lambdaspannung dahin bringt wo Sie hingehört ist das
>wohl
>weder besonders ungenau noch unsicher, oder?

Du änderst ja scheinbar ständig während der Fahrt je nach Lufttemp. und Luftdruck, den Potiwert und misst natürlich mit eine Breitbandlambdasonde. Dann geht das natürlich in Ordnung vielleicht hast du auch immer einen Beifahrer dabei der das für Dich macht?

>Allerdings lassen sich dabei nur Justierungen für den
>Beschleunigungs-
>bzw. den Bereich oberhalb ca. 4900 U/min machen, was aber
>wiederum
>okay ist da ein zu mager laufender Motor wohl auch in diesen
>Bereichen
>am ehesten Probeme bekommen dürfte...

Was ist im unteren Bereich? Man kann auch bei 3000 U/min klopfen habe ohne das der Motor zu mager läuft.

>Im übrigen habe ich die Wirkung bei meinem FL mittels
>OBDII-Interface
>kontrolliert und für gut befunden.

Bei allen Fahrsituationen?

>Und mein Motor läuft seit 28000km völlig problemlos so.

Na dann ist ja alles völlig in Ordnung.

[Weightwatcher]

>Du änderst ja scheinbar ständig während der Fahrt je nach
>Luft temp. und Luftdruck, den Potiwert und misst natürlich mit
>eine Breitbandlambdasonde. Dann geht das natürlich in Ordnung
>vielleicht hast du auch immer einen Beifahrer dabei der das
>für Dich macht?

Nein, das tue ich nicht und das habe ich auch nicht behauptet.

Die Ansauglufttemperatur misst der Lufttemperarurmesser im
Luftfilterkasten. Ich "verschiebe" diesen Wert lediglich linear
zur tatsächlichen Temperatur, so das die ECU für die vermeintlich
kältere Luft ein wenig mehr Sprit einspritzen lässt.
Der Luftdruck geht wohl gemeinsam mit der angsaugten Luftmenge
als ein vom Luftmassenmesser gemessener Wert in die ECU, und
daran habe ich auch nichts verändert.
Also muß ich gar nicht ständig an dem Poti herumdrehen -
ich wüßte auch nicht warum?

>Was ist im unteren Bereich? Man kann auch bei 3000 U/min
>klopfen habe ohne das der Motor zu mager läuft.

Warum? Scheiß Sprit..? ZZP auf 24° v.OT?

>>Im übrigen habe ich die Wirkung bei meinem FL mittels
>>OBDII-Interface
>>kontrolliert und für gut befunden.
>
>Bei allen Fahrsituationen?

Nein, bei allen Temperaturen.

>>Und mein Motor läuft seit 28000km völlig problemlos so.
>
>Na dann ist ja alles völlig in Ordnung.

Sag' ich doch!

[Markus_W]

>Sag' ich doch!

Also lassen wir das ich würde es so nicht machen aber vielleicht funktioniert es bei Dir ja so wie du fährst und in den Gegenden in denen du Dich aufhältst.

[Jaegermeister]

Mir persönlich wäre die Geschichte auch zu heikel und zu unsicher, aber wenn du mit dem Ergebnis zufrieden bist ist ja völlig ok, und hoffentlich gibts keine Gucklöcher im Kolben

Nur mal der Vollständigkeit halber: Es genügt bei weitem nicht nur über den Drehzahlbereich und Temperaturbereich zu kontrollieren.
Ich nenne mal als einen weiteren wichtigen Parameter den Lastzustand.
Wenn man es genau machen wollte müsste man zumindest eine Vollast und eine Teillastkurve fahren um die Änderungen abzustimmen.

[Weightwatcher]

Komisch.. Auf der einen Seite wollen hier immer alle (noch) mehr Leistung,
auf der anderen Seite ist Ihnen das dann immer zu unsicher, ungenau...

Warum gebe ich hier eigentlich meine Erfahrungen weiter mit denen -
vorrausgesetzt man schraubt selbst - sich ein wenig mehr Leistung
kostengünstig erreichen lässt?

Kauft doch weiter HGP-Kits...

Nee, mal im Ernst jetzt - mehr Sorgen um die Abstimmung mache ich mir
eher bei der nächsten Aktion, nämlich eine Original-Auslaßnockenwelle
als Einlaßnockenwelle einzubauen zusammen mit einer auf knapp 60mm
aufgebohrten Drosselklappe.

Aber wozu gibt's eigentlich die Düsen vom 1,9er..

(Wer's mal wieder nicht glaubt das das mit der Nocke geht schaut
sich die Wellen mal selbst an, oder sucht im miata.net unter
>exhintake cam<..)

[Markus_W]

>Komisch.. Auf der einen Seite wollen hier immer alle (noch)
>mehr Leistung,

Wer sagt das?

>auf der anderen Seite ist Ihnen das dann immer zu unsicher,
>ungenau...
>Warum gebe ich hier eigentlich meine Erfahrungen weiter mit
>denen -
>vorrausgesetzt man schraubt selbst - sich ein wenig mehr
>Leistung
>kostengünstig erreichen lässt?

Warum man kann es doch auch richtig machen.

>Kauft doch weiter HGP-Kits...

Nö würde ich nie machen.

>(Wer's mal wieder nicht glaubt das das mit der Nocke geht
>schaut
>sich die Wellen mal selbst an,

Hast du mal ein Bild?

[Weightwatcher]

>>Komisch.. Auf der einen Seite wollen hier immer alle (noch)
>>mehr Leistung,
>
>Wer sagt das?

Unzählige Threads wie dieser hier.

>>auf der anderen Seite ist Ihnen das dann immer zu unsicher,
>>ungenau...
>>Warum gebe ich hier eigentlich meine Erfahrungen weiter mit
>>denen -
>>vorrausgesetzt man schraubt selbst - sich ein wenig mehr
>>Leistung
>>kostengünstig erreichen lässt?
>
>Warum man kann es doch auch richtig machen.

Ein seit 28000km wirklich gut und problemlos gehender Motor sollte
doch eigentlich reichen als Beweis dafür das zumindest nichts falsch
gemacht wurde, oder?
Und hier geht es um ein wenig Aftermarket-DIY-Tuning, ich weiß das
ist wahrscheinlich eher lächerlich verglichen mit dem Aufwand den
Du ja schon beruflich in der Motorenentwicklung erfahren durftest.

>>Kauft doch weiter HGP-Kits...
>
>Nö würde ich nie machen.
>
>>(Wer's mal wieder nicht glaubt das das mit der Nocke geht
>>schaut
>>sich die Wellen mal selbst an,
>
>Hast du mal ein Bild?

Markus, Du hast doch mal bei Schrick gearbeitet -
wozu brauchst Du ein Bild?
(btw: es gibt keine...)

[Markus_W]

>Unzählige Threads wie dieser hier.

Warum Verdichtung erhöhen ist doch okay.

>Ein seit 28000km wirklich gut und problemlos gehender Motor
>sollte
>doch eigentlich reichen als Beweis dafür das zumindest nichts
>falsch
>gemacht wurde, oder?

Sehe ich anders.

>Und hier geht es um ein wenig Aftermarket-DIY-Tuning, ich weiß
>das
>ist wahrscheinlich eher lächerlich verglichen mit dem Aufwand
>den
>Du ja schon beruflich in der Motorenentwicklung erfahren
>durftest.

Was hat das damit zu tun?

>Markus, Du hast doch mal bei Schrick gearbeitet -
>wozu brauchst Du ein Bild?
>(btw: es gibt keine...)

Schon wieder so ein Schwachsinn. Ich hatte gar nix mit Nockenwellen zu tun, aber du scheinst ja voll die Ahnung zu haben.

[Markus_W]

>Markus, Du hast doch mal bei Schrick gearbeitet -
>wozu brauchst Du ein Bild?
>(btw: es gibt keine...)

Da du mir ja keine Infos liefern willst oder kannst musste ich mich mal selber schlau machen. Der Unterschied zwischen Einlassnocke und Auslassnocke ist sehr gering ich würde mir den Aufwand nicht machen. Genauer Daten brauchst du ja anscheinend nicht.

[Andreas]

...habt Euch mal lieb. Keiner will hier wem was

[Weightwatcher]

>Da du mir ja keine Infos liefern willst oder kannst musste ich
>mich mal selber schlau machen. Der Unterschied zwischen
>Einlassnocke und Auslassnocke ist sehr gering ich würde mir
>den Aufwand nicht machen. Genauer Daten brauchst du ja
>anscheinend nicht.

Nö, denn ich habe Sie schon. 236° zu 250° bei 0,9mm mehr Hub
finde ich völlig ausreichend um mir - zumindest mal testweise -
den Aufwand zu machen was das bringen kann.

Grüße! Micha

[Jaegermeister]

Hast du leider echt falsch verstanden. Sollte ja nur konstruktive Kritik darstellen. Finde es ja gut wenn sich Leute wie du Gedanken machen und Sachen ausprobieren und in Angriff nehmen

Ich sagte ja auch nur das MIR persönlich zur Zeit solche Lösungen zu heikel sind, da ich als Student zur Zeit nicht gerade einen abgerauchten Motor gebrauchen kann.
Aber mach weiter so

[Gery]

Hallo zusammen

Nochmals vielen Dank für die vielen Antworten
und die teilweise gegensätzlichen Meinungen!

mx-5.de - mehr als ein Forum


Ich bin nun zum Schluss gekommen, den ZZP mal
original zu belassen.

Letzte Frage an die Spezialisten:
Was kann/soll ich sonst noch machen, um aus
dem abgeplanten Zylinderkopf das Maximum heraus-
zuholen?

Vielen Dank und Gruss
Gery