Coldside - Wasserkühlung der Ansaugbrücke?

[RacingGreen]

Ich bin gerade etwas am Rumüberlegen.

Beim Coldside ist ja keine Ladeluftkühlung möglich, nur eine Wassereinspritzung z.B. von Aquamist.

jetzt habe ich durch Zufall nen großen M112 Kompressor von AMG gesehen, der eine integrierte Wasserkühlung besaß.

Ein Komplettes dichtes Gehäuse um und an den Kompressor will ich aber nicht schweißen lassen.

Würde es theoretisch was bringen, die Ansaugbrücke (die ja eigentlich nix anderes als ein Kasten mit flachem Boden ist, mit ner Art doppeltem Boden zu bauen und dann dort mit Hilfe einer Pumpe Wasser durchzuleiten? (das wiederum durch nen externen Wasserkühler gekühlt wird?

[Dirk]

Ist im Prinzip richtig, wird genau so von Jaguar auch praktiziert. Problematisch ist nur, dass die Abwärme des Motors grösser ist als das, was der LLK wegtransportieren kann.

Das Kühlwasser ist normalerweise 90° heiss, du möchtest aber Luft auf ca 5° über der Umgebungstemperatur kühlen.
Es wäre notwendig, den Motor thermisch vom Kompressor und LLK zu entkoppeln.

[RacingGreen]

aalso wenn ich mir so was Ähnliches brutzle wie Du, sprich externe Wasserbehälter, eine Zusatzwasserpumpe und ein kleiner ExtraWasserkühler und die Ansaugbrücke mit einer dieser Plastikdichtungen vom Zylinderkopf Trenne, würde es etwas bringen
?

ich bin bin mir halt nicht sicher, da ich dadurch nur den den Ansaugkrümmer kühlen würde und die Oberfläche, an der wiederum die Komprimierte Luft gekühlt werden würde, nicht soo groß ist (vielleicht30x15cm glatte fläche am Boden)

Denkst Du der Aufwand würde sich lohnen?

[Dirk]

>aalso wenn ich mir so was Ähnliches brutzle wie Du, sprich
>externe Wasserbehälter, eine Zusatzwasserpumpe und ein kleiner
>ExtraWasserkühler und die Ansaugbrücke mit einer dieser
>Plastikdichtungen vom Zylinderkopf Trenne, würde es etwas
>bringen
>?

Vermutlich

FM hat es probiert und ist gescheitert, sie sind die Hitze nicht los geworden, wie gross der Kühler war, ob sie die Ansaugbrücke isoliert haben weiss ich nicht.

http://www.flyinmiata.com/projects/ubercharger.asp



>ich bin bin mir halt nicht sicher, da ich dadurch nur den den
>Ansaugkrümmer kühlen würde und die Oberfläche, an der wiederum
>die Komprimierte Luft gekühlt werden würde, nicht soo groß ist
> (vielleicht30x15cm glatte fläche am Boden)

Wenn dann muss die dichtung zwischen Kopf und Ansaugbrücke.

>Denkst Du der Aufwand würde sich lohnen?

Nein, für 5000$ gibts den FM2
http://www.flyinmiata.com/turbos/index.php

Dort ist die Chance, dass das alles wirklich sehr gut funktioniert sehr gross.

[Cdfreak]

die idee ist ja net schlecht, bekomme ja auch bis nächstes jahr meinen cold side kompressor, hab bei der usa sammelbestellung so ne hondata plastikdichtung für dei ansaugbrücke mitbestellt und werde die aqamist stage 2 v25 wassereinspritzung mit verbauen, ich denke mal das ist effektiv genug, deine idee wäre mir viel zu aufwendig!

[Falk]

Tests von renomierten Motorsportfirmen haben gezeigt,
das nur beim Vorüberströmen die Temperatur der
Ansaug bzw. Druckluft kaum merklich ansteigt.

Ich würde für eine Kühlung nur der Ansaugbrücke keine
Arbeit investieren.

Einen LLK, wie z.B. Jaguar das gemacht hat, in die Brücke
zu integrieren, halte ich von der Idee schon für sinnvoll.

Problem kann natürlich das von Dirk angesprochene
aufheizen des LLKs über die Ansaugbrücke sein.
Man müsste Brücke oder LLK thermisch
vom Motor entkoppeln.

Da allerdings der LLK in der Brücke nicht sonderlich
groß sein kann, wird er auch nicht sonderlich effektiv sein.


mfg

Falk

[Sym]

Ich denke auch, dass eine Kühlung der Ansaugbrücke kaum den gewünschten Erfolg bringt.
Ganz einfach, weil Luft ein guter Isolator ist und wenn man da keine ausreichend feine Struktur hat, die zudem noch sehr gut Wärme abführen kann, dann wird das nicht viel bringen.

Coldside schließt keinen LLK aus. Beim FM Ubercharger wird genauso ein Luft/Luft-LLK vor dem Wasserkühler verbaut.

Jaguar verbaut einen Wasser/Luft-LLK, was einfach die Verrohrung bei einem V8 um vieles erleichtert.

Um das Aufheizen etwas zu unterbinden, müsstest du nur eine dickere Dichtung verwenden. Das kann man aus Dichtungsmaterial auch selbst ausschneiden, wenn man sich etwas Zeit nimmt.

P.S.: Jeder, der überlegt auf den LLK zu verzichten, soll sich bitte mal die Lufttemperatur der Ladeluft ansehen. Leistungsverlust, hoher Oktanbedarf usw... ab einem gewissen Druck (ich sag mal 0,5bar) braucht man einen LLK.

[Falk]

>P.S.: Jeder, der überlegt auf den LLK zu verzichten, soll sich
>bitte mal die Lufttemperatur der Ladeluft ansehen.
>Leistungsverlust, hoher Oktanbedarf usw... ab einem gewissen
>Druck (ich sag mal 0,5bar) braucht man einen LLK.

Hallo sym,

gefühlmäßig würde ich das sehr ähnlich sehen.
Die Praxis aber zeigt bei mir:

Coldside M45 ohne LLK, 0,74 bar,
kein Problem...


gutes Nächtle

Falk

[Sym]

Natürlich funktioniert es ohne LLK auch. Wenn man es dann aber mit einem System mit LLK vergleicht, merkt man erst den Unterschied.

Mit 0,74bar LD hast bei 30Grad Ansaugtemperatur (D.h. Cold Air Intake) hast du (bei für Eaton-Kompressoren üblichen Wirkungsgrad von 55%) eine Lufttemperatur von 124 Grad.
Kühlt man die Luft nun auf 50 Grad herunter, so passt 23% mehr Luft in die Zylinder. (273+124)/(273+50)=1,2291
Und da kann man dann sogar noch mit mehr Vorzündung fahren.

@Falk: Ich rechne es dir gerne auch mit Wassereinspritzung durch. Brauchst nur zu sagen, wieviel g Wasser auf 1kg bzw 1m3 Luft kommen.

[Cdfreak]

>Coldside schließt keinen LLK aus. Beim FM Ubercharger wird genauso ein Luft/Luft-LLK vor dem Wasserkühler verbaut.
kannst du mir verraten wie das funktioniert, du kühlst ja dann luft die noch umgebungsteperatur hat und die erst nach dem LLK verdichtet/erwärmt wird.



>@Falk: Ich rechne es dir gerne auch mit Wassereinspritzung
>durch. Brauchst nur zu sagen, wieviel g Wasser auf 1kg bzw 1m3
>Luft kommen.
ich bin zwar nicht falk aber mir kannst du es gerne mal vorrechen, würde mich mal intressieren da ich es ja so vorhab wie oben geschrieben. wieviel g kommen weiß ich leider nicht, da die steuerung die ich möchte das variabel nach ladedruck regelt!

[Sym]

>>Coldside schließt keinen LLK aus. Beim FM Ubercharger wird
>genauso ein Luft/Luft-LLK vor dem Wasserkühler verbaut.
>kannst du mir verraten wie das funktioniert, du kühlst ja dann
>luft die noch umgebungsteperatur hat und die erst nach dem LLK
>verdichtet/erwärmt wird.
Gerne. FMs Ubercharger ist ein Schraubenlader, der die Luft verdichtet und anschließend in den LLK pumpt und dann zurück zur Ansaugbrücke, wo die Luft in den Motor geht.


>>@Falk: Ich rechne es dir gerne auch mit Wassereinspritzung
>>durch. Brauchst nur zu sagen, wieviel g Wasser auf 1kg bzw
>1m3
>>Luft kommen.
> ich bin zwar nicht falk aber mir kannst du es gerne mal
>vorrechen, würde mich mal intressieren da ich es ja so vorhab
>wie oben geschrieben. wieviel g kommen weiß ich leider nicht,
>da die steuerung die ich möchte das variabel nach ladedruck
>regelt!

Die Durchflußmenge musst du schon selbst bestimmen. Idealerweise sollte diese (genauso wie bei der Benzineinspritzung) abhängig von der Luftmenge sein, damit die Ansaugtemperatur konstant bleibt.
Also: 1kg Luft hat eine Wärmekapazität von 1,01 kJ/(kgK), Wasser eine Verdampfungswärme von 2256 kJ/kg (Wärmekapazität von 4,18 kJ/(kgK) was ich hier aber nicht verwende!!)

1g Wasser je kg Luft entzieht der Luft also 2,23 Grad. Ergibt sich aus 2256/1,01/1000. Beliebig viel Wasser kann man aber nicht zumischen, sondern nur bis zur Taugrenze.
Ich habe nur die Verdampfungswärme miteinberechnet. (Um 1g Wasser zu verdampfen, kann man 540g Wasser um 1 Grad erhöhen!!!)

Angeblich sollte man nicht mehr als 15% der Benzinmenge an Wasser zugeben. Das würde heißen maximal 12g Wasser je kg Luft. Anders gesagt maximal eine Senkung um 26,8 Grad.

Ich ignoriere völlig den innermotorischen Einfluss! Das ist eine andere Diskussion.

[RacingGreen]

Coldside schließt keinen LLK aus. Beim FM Ubercharger wird genauso ein Luft/Luft-LLK vor dem Wasserkühler verbaut.
kannst du mir verraten wie das funktioniert, du kühlst ja dann luft die noch umgebungsteperatur hat und die erst nach dem LLK verdichtet/erwärmt wird.

Der Übercharger von FM haz zwei Unterschiede zu dem was wir als Coldside bezeichnen:

1. der LysholmKompressor schaufelt nicht nur Luft wie ein Eaton, sondern verdichtet sie noch zusätzlich, was auch wieder zur zusätzlichen Erwärmung führt.

2. Der Kompressor bläst nicht direkt in den Ansaugkrümmer, sondern in einen "Sammler, von dort geht die Luft nach vorne in einen L/L Ladekühler und dann von unten in den Ansaugkrümmer:

http://www.flyinmiata.com/images/mis...0034_IMG_2.jpg

eigentlich eher ein "Normaler" Kompressorumbau, nur auf der anderen Seite, das extrem schnelle Ansprechverhalten eines "richtigen" Coldside" hat er nicht, der ist eher was für Leute, denen eine max. PSzahl wichtiger ist als ein giftiges Ansprechen

[Cdfreak]

alles klar, danke, also ist ein LLK doch nicht möglich bei einem coldside wie ich es meine.

[Sym]

>alles klar, danke, also ist ein LLK doch nicht möglich bei
>einem coldside wie ich es meine.

Coldside/Hotside sagt doch nur aus wo der Kompressor montiert ist. Bei FMs Ubercharger ist das eben Coldside. Da ist genauso ein LLK möglich wie wenn der Kompressor über dem Auspuff plaziert ist.

Es wäre auch ein Luft/Wasser-LLK in einer etwas größeren Ansaugbrücke denkbar. FM opfert eben 0,1s Ansprechzeit für 30% mehr Leistung. Das ist doch ein guter Deal.

Der Schraubenlader verdichtet die Luft. Das ist richtig. Die Luft ist bei geringer Last heißer als beim Eaton, bei hoher Last jedoch wesentlich kühler!! Insofern braucht man beim Eaton den LLK dringender als beim Lsyholm Schraubenlader.

[sunbeam]

Hallo Leute,

zum Thema Kompressor habe ich mal eine Frage:

Warum muss eigentlich die Drosselklappe vor den Lufteinlass des Kompressors? Kann man nicht eine Art BOV wie bei einem Turbo verbauen?

Mir ist schon klar, dass die Luft, die der Kompi drückt bei geschlossener Drosselklappe den Druck im Ansaugtrakt extrem steigen lässt, aber mit nem BOV ginge es doch...

Wie arbeitet eigentlich ein BOV?
Wenn der Druck zu groß wird, offnet das Ventil????


Will auch so ne Spielerei


Viele Grüße, Ingo

[Der Schnitzer]

>Wie arbeitet eigentlich ein BOV?
>Wenn der Druck zu groß wird, offnet das Ventil????

Die gängigen BOV sind mit einem Unterdruckschlauch hinter der Drosselklappe verbunden. Drosselklappe zu = Unterdruck = BOV öffnet und Luft entweicht.

Es gibt aber auch Ventile die auf Überdruck funktionieren. Gerd hat zb so eins im NB mit Eaton verbaut.

[Der Schnitzer]

Wie willst du die Ansaugbrücke denn überhaupt aussehen lassen?

Platte oder Trichter in 4 Rohre?

Wenn du noch 4 einzelne Ansaugrohre zwischen Kompressor und Kopf hast, könntest du doch ggf 4 kleine Wärmetauscher benutzen?

[RacingGreen]

Beim 1.6l NA sitzen die Einspritzdüsen nicht im Kopf, sondern im vordersten Teil der Saugrohre.

Daher werden die ersten 5cm der Orginalansaugbrücke ab Flansch beibehalten und daran kommt dann ein Kasten aus Alu.

Ich habe aber durch zufall einen Wasser/Luft Ladeluftkühler von nem Subaru gesehen, der von der Form ziemlich genau auf den Kasten passen würde, evtl bau ich auch sowas ein.