Warum bremsen größere Bremsen besser?

[blackcanmiata]

Deine Überlegungen sind vollkommen richtig. In erster Linie verhindern größere Bremsen das Fading. Bei Bremsungen aus sehr hohen Geschwindigkeiten kann es allerdings auch sein, dass die kleinere Bremse nicht genug Bremsleistung aufbauen kann, um in den Regelbereich des ABS zu kommen. Hier hätte die größere Bremse auch schon bei der ersten Bremsung Vorteile.

Ich habe bei der Internet-Recherche mal eine Seite gefunden, auf der unterschiedliche Nachrüstlösungen mit den Serienbremsen verglichen wurden. Dabei ergab sich, dass sich der Bremsweg mit größeren Bremssätteln in einzelnen Fällen sogar minimal verlängerte. Ein Erklärungsversuch war, dass zur Bewegung eines größeren (Mehrkolben-)Bremssattels auch mehr Volumen an Bremsflüssigkeit bewegt werden muss.

Den Link finde ich momentan nicht mehr. Markus_W hatte ich ihn mal geschickt. Vielleicht hat er den Link irgendo gespeichert.

[ToddyHEC]

sehr interessant, also wäre der erste Schritt eher der Einsatz der Stahl-ummantelten Stahlflex ?!

Grössere Bremsen beim 1.6er NB könnten also auch die vom 1,9er sein oder die vom Sportive - die sind siw sogar noch ´nen Tick grösser !?

[blackcanmiata]

>sehr interessant, also wäre der erste Schritt eher der
>Einsatz der Stahl-ummantelten Stahlflex ?!

Zumindest eine sicher lohnende Maßnahme.

>Grössere Bremsen beim 1.6er NB könnten also auch die vom
>1,9er sein oder die vom Sportive - die sind siw sogar noch
>´nen Tick grösser !?

Klar - wenn die vom 1.8er größer ist. Ich habe im 93er Miata ja auch die größere Bremse aus dem 1.8er NA ab 94.

[sunbeam]

Hi Toddy,

Stahlflex ist sicher nicht schlecht. Ich konnte mich dazu noch nicht durchringen, aber der Druckpunkt soll sich wohl ändern - nicht mehr so schwammig sein.

Soviel ich weiß sind die Bremsen beim NB alle gleich, nur die Sportive beim FL ist etwas größer, allerdings hast du da Probleme mit gelochten Bremsscheiben von Zimmermann, ich weiß nicht, ob es die schon gibt...

Viele Grüße, Ingo

[pit von DO]

>Ein Erklärungsversuch war, dass
>zur Bewegung eines größeren (Mehrkolben-)Bremssattels auch
>mehr Volumen an Bremsflüssigkeit bewegt werden muss.
>
Seriöses Bremsentuning enthält mMn auch den Tausch des HBZ mit geändertem, angepasstem Hubvolumen. Eventuell sogar noch eine
Änderung der Bremshebelei.

[dimitri]

>>Ein Erklärungsversuch war, dass
>>zur Bewegung eines größeren (Mehrkolben-)Bremssattels auch
>>mehr Volumen an Bremsflüssigkeit bewegt werden muss.
>>
>Seriöses Bremsentuning enthält mMn auch den Tausch des HBZ
>mit geändertem, angepasstem Hubvolumen. Eventuell sogar noch
>eine
>Änderung der Bremshebelei.


und rein theoretisch auch eine änderung des kompletten trimmings des abs und und und...ich arbeite mich da gerade vom brötchengeber her ein, die materie ist nicht so ohne...

ich fahre selbst eine geänderte bremse. nehmen wir stahlflex. der druckpunkt ist definierter, ok. wie ist der schlauchdurchmesser ggüber dem original? hier ändern sich bereits (marginal) das bremssystemvolumen, in welche richtung, keine ahnung. fakt ist jedoch, dass der stahlflexschaluch für mehr rückmeldung beim abs sorgt. der nb (meiner) hat z.b. ein für viele ältere abs systeme typisches problem bei der referenzbildung für den regler bei bremsen mit niedriger geschwindigkeit und eingelenktem rad. das führt zu einer subjektiv empfunden früheren (mehr-)regelung, das hat mich anfangs etwas verwirrt.

andere scheiben. reibbeiwert ändert sich... andere beläge. ebenso...

dennoch, meine bremse ist mit stahlflex, greenstuff und tarox g88 deutlich besser. im normalen alltag...ob das abs besser oder schlechter regelt, mag ich nicht beurteilen.

wie gesagt, ich lerne gerade...was, wenn ich vorne plötzlich sehr viel mehr bremsleistung habe, kann ich dann hinten gefahrlos auch nachrüsten? oder überbremse ich die HA schneller als vorher, wegen der achsentlastung...regelt das abs alles komplett aus? oder kreisele ich gerade deswegen mit blockierter hinterachse ab?

leider kenne ich den hersteller des mazda-abs nicht, da suche ich noch viele antworten...eventuell weiß ich bald mehr. bis dahin werd ich noch viele lehrgänge besuchen...

[Schlicki]

>Probleme mit gelochten Bremsscheiben von Zimmermann, ich weiß
>nicht, ob es die schon gibt...

Gibt es nicht.

[kurzer]

es ist das gleiche wie mit den carbonbremsen der formel 1. die bremswege sind damit deshalb so kurz, weil die bremsen selbst extrem leicht sind und deshalb die bremsen sehr schnell die räder bremsen können. und die räder bremsen dann erst das auto.
ähnlich ist es bei grösseren bremsen. die werden zwar nicht gerade leichter sein, trotzdem wird in den meisten fällen das rad schneller abgebremst. dadurch gewinnt man im ersten moment entscheidende vorteile.
in wieweit sich das beim wiederholten blockieren einer abs bremsung auswirkt mag ich nun nicht beurteilen, könnte aber insgesamt zu schnellerem regeln führen.

[blackcanmiata]

- ??? -

[RacingGreen]

Oh Mann, lies Dir das nochmal durch und entscheide dann, ob das Ganze

A) Verständlich
B) Logisch

ist und schreib den Beitrag nochmal

[sunbeam]

Ich glaube ja mal eher, die Autos in der F1 bremsen besser weil die Gummis so fies kleben, dass sie einem fast den Bremssattel abreißen...

Wenn wir bei unseren Autos diese Reifen hätten, wäre das zwar teuer, weil die nicht lange halten, aber der Grip wäre enorm. Wahrscheinlich würden wir bei richtigen Temperaturen (für die Reifen) nicht mal in den Regelbereich des ABS kommen - egal wie fest du auf die Bremse trittst.

Aber mal generell:

Ich bin auf dem JT 2006 bei Dirk G. mitgefahren und er ließ mich wissen, dass nicht nur der Turbo für die Beschleunigung in die eine, sondern erst recht die Bremsen für die Beschleunigung in die andere Richtung sorgen. Ich bin halt nur mitgefahren, aber der Druck im Gurt war schon nicht schlecht... Ich fahre selten in meinem MX-5 als Beifahrer mit und wenn ist es zum Regeln des ABS noch nicht gekommen, aber irgendwie denke ich dass diese Bremse (320mm) für kürzere Bremswege sorgt.

Ist das nur einbildung? Wer macht mit mir im nächsten Sommer den Test

Kleine Anekdote:

Vor nicht allzu langer Zeit hat sich ein Porsche-Boxter-Fahrer hinter mir mal ziemlich aufgeregt, weil ich einfach so in einer 80km/h-Zone einen sich auf der Auffahrtspur befindlichen PKW auf eine Kraftfahrstraße habe auffahren lassen... Ich schaute in die Spiegel - alles frei. Blinker setzen, nochmal schauen - alles klar. Rüber fahren - Xenon-Lichter hinter mir im Abstand von 3m. Wie schnell war der? >200 auf jeden Fall!
Ich scherte danach wieder rechts ein und bei nächster gelegenheit überholte er mich, schnitt mich und bremste... Wenn ich nicht nach links ausgewichen wäre hätts geknallt. Die Bremswirkung war so brutal vom Porsche, das gibt mir zu denken.

Und das Nummernschild hab ich mir auch gemerkt. War etwas mit LDK-XX XXX

[blackcanmiata]

>Ich glaube ja mal eher, die Autos in der F1 bremsen besser
>weil die Gummis so fies kleben, dass sie einem fast den
>Bremssattel abreißen...

In erster Linie ist das der Grund. Natürlich ist der Gedanke, dass auch die rotierenden Massen - und somit auch die Bremsscheiben - abgebremst werden müssen, nicht falsch. Aber dieser Effekt dürfte vergleichsweise marginal sein. Zumal sich die Bremsscheiben ja auch recht nah am Drehpunkt befinden. (Und schon gar nicht ist er auf eine schwerere, nachgerüstete Bremse zu übertragen.) Bremsscheiben aus Keramik bzw. Carbon werden verwendet, weil sie höhere Temperaturen abkönnen.

>Wenn wir bei unseren Autos diese Reifen hätten, wäre das
>zwar teuer, weil die nicht lange halten, aber der Grip wäre
>enorm. Wahrscheinlich würden wir bei richtigen Temperaturen
>(für die Reifen) nicht mal in den Regelbereich des ABS kommen
>- egal wie fest du auf die Bremse trittst.

Gut möglich.

>Aber mal generell:
>
>Ich bin auf dem JT 2006 bei Dirk G. mitgefahren und er ließ
>mich wissen, dass nicht nur der Turbo für die Beschleunigung
>in die eine, sondern erst recht die Bremsen für die
>Beschleunigung in die andere Richtung sorgen. (...)
>irgendwie denke ich dass diese Bremse (320mm) für kürzere
>Bremswege sorgt.

Was für Reifen fährt Dirk denn im Vergleich zu Dir?

>Ist das nur einbildung? Wer macht mit mir im nächsten Sommer
>den Test

So was könnte man bein nächsten JT ja mal vorsehen.

>Vor nicht allzu langer Zeit hat sich ein Porsche-Boxter-Fahrer
>(...) Ich scherte danach wieder rechts ein und bei nächster
>gelegenheit überholte er mich, schnitt mich und bremste...
>Wenn ich nicht nach links ausgewichen wäre hätts geknallt.
>Die Bremswirkung war so brutal vom Porsche, das gibt mir zu
>denken.

Ja, ja. Porsche-Fahrer sind schon eine Plage. Auch in diesem Fall: Was für Reifen hatte der? Der Boxter rollt ganz gerne auf 225ern vorne und 265ern hinten. Bei Trockenheit und gut warmgefahrenen Reifen macht das sehr viel aus.

Überhaupt führt der Weg zu kürzeren Bremswegen in erster Linie über die Reifen. Es gab mal ein Projekt, mit dem nachgewiesen werden sollte, dass mit einem Mittelklasse-Wagen (wimre war es ein Golf) Bremswege aus 100 km/h von weniger als 30 m möglich sind. Hauptanteil hatten nicht die Bremsen, sondern ein speziell für diesen Zweck entwickelter Reifen.

Gegenbeispiel: Ich habe mit dem Elfer mal an einem Training teilgenommen, bei dem auch Bremsen im Gefälle bei Nässe auf nicht gerade griffigen Belag geübt werden sollte. Ich hatte ziemlich rutergenudelte Michelin PS drauf, die überhaupt nur bei angemessener Temperatur Haftung aufbauen. Wie bei solchen Trainings üblich waren die Reifen aber eiskalt. Wenn ich das Bremspedal nur intensiv angesehen habe, kam das ABS bei der Übung in den Regelbereich und ich lag nachher beim Geschwinindigkeitsabbau ziemlich weit hinten. An schlechten Bremsen lag das wohl eher nicht.

[dimitri]

>Überhaupt führt der Weg zu kürzeren Bremswegen in erster
>Linie über die Reifen. Es gab mal ein Projekt, mit dem
>nachgewiesen werden sollte, dass mit einem Mittelklasse-Wagen
>(wimre war es ein Golf) Bremswege aus 100 km/h von weniger als
>30 m möglich sind. Hauptanteil hatten nicht die Bremsen,
>sondern ein speziell für diesen Zweck entwickelter Reifen.

Das war Continental mit einem Golf!

[Nicedriver]

Bremsen grössere Bremsen ohne andere Änderungen (Felgen, Reifen o.ä.) am Fahrzeug denn überhaupt besser? Jetzt nicht Standfestigkeit oder weiß der Teufel was mit reinbringen, nur das reine bremsen.

Ich zweifele das doch etwas an.

[GAFCOT]

Die beste Bremswirkung gibt's, oh Wunder, nicht beim völligen Blockieren der Räder, sondern, ähnlich wie bei optimaler Beschleunigung, bei ca. 15-20% Schlupf, hier wird die meiste Energie abgegeben bzw. aufgenommen. Um dies beim Bremsen zu erreichen, muss man sehr gefühlvoll ans Werk gehen, größere Bremsen (aber auch größere rotierende Massen) erleichtern es, den optimalen Punkt zu treffen.

Gummi + Stahl (Reifen) haben ihre eigene Physik.

[bratfass]

nur mal eine kurze überlegung: die länge der kreisfläche (bremsfläche), die bei einer kleineren scheibe in einer umdrehung abläuft ist ja wohl wesentlich kürzer als die bei einer größeren scheibe, d.h. dann MUSS ja wohl auch die bremswirkung größer sein?

ich glaube kaum, daß z.b. bei mötorrädern nur aus spaß immer größere scheiben genommen werden

sollte ich falsch liegen, bitte berichtigen

kann man ja ganz einfach vergleichen, 10m weg auf der strasse, 50cm weg auf der kleinen scheibe, 100cm weg auf der grossen scheibe, was bvremst da wohl besser? (natürlich alles fiktive werte)

[stopbit]

Ich hab mir folgendes überlegt:

Mal abgesehen davon, dass sich kleinere Scheiben schneller erwärmen, kann man gleiche Werte mit großen und kleinen Scheiben erzielen.

ABER: Bei einer kleinen Scheibe muss der Druck, den der Bremsbelag auf die Scheibe ausübt dazu größer sein. Das bedeutet, dass sich die Flexibilität des Bremssattels, der Scheibe, der Schläuche (nichts ist absolut starr) und die Kompressibilität der Bremsflüssigkeit mehr bemerkbar machen.

Es wird hauptsächlich das Gefühl für die Bremse anders. Durch die höheren Kräfte muss mit höheren Verlusten gerechnet werden.

Man kann das zwar im Idealfall durch einen Bremskraftverstärker kompensieren, aber wer hat schon einen idealen BKV? Entweder es geht das Gefühl für die Bremse verloren, oder die Kraftverstärkung.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

[jmmechaniker]

>Warum sinkt der Bremsweg gegenüber der Serienbremse?

bremsen ist die umwandlung von bewegungsenergie in wärmeenergie
eine größere scheibe und damit verbunden ein größerer bremsbelag hat zur folge das bei gleichem bremsdruck mehr bew.energie in wärmeenergie umgewandelt wird und damit sinkt der bremsweg...

habe den neuen nc probegefahren und dessen bremse ist der hammer.
bereits bei leichten pedaldruck hämmern diese so rein das ich beim erste abbremsen total erschrocken war....außerdem weht einem beim aussteigen der bremsgeruch um die nase einfach nur geil

[RacingGreen]

falsch.

Limitierender Faktor ist der Reifen.

Wenn ich beim Mx beim Bremsen aus 100 Sachen direkt das ABS zum Regeln bringe, wird der Bremsweg auch mit Pizzateller Bremsscheiben nicht kleiner.
Was Du ansprichts ist Fading bei wiederholter Bremsung, das hat aber mit einer 1maligen Bremsung zur Ermittlung des Bremswegs höchstens im Akademischen Sinne was zu tun.

Was DeineProbefahrt angeht, für mich heißt das zwei Sachen:

1) die Bremse im NC ist schlechter dosierbar als im alten Mx5

2) Du hast bei deiner Probefahrt wohl die Bremsen des Vorführwagens ruiniert. Glückwunsch

(Ich nehme mal an, der Begriff "Green Fading" sagt Dir jetzt nix, oder?)

[Profeus]

Sportbremsen haben erst Vorteile, wenn dauernd und heiß gebremst wird.

es sind in erster Linie die Reifen, die kurze Bremswege erzielen.

ein handwarmer Yokohama Parada ankert auf dem FL wie ein Boxster...



Kurven gehen rechtwinklig ohne jegliches Quietschen...
einfach lenken und das Auto fährt da rum und gut.


aber wehe es ist mal nass....

[sunbeam]

Hallo,


ich hätte da mal ne Frage, die mir bisher keiner beantworten konnte, zumindest nicht so, dass es für mich reicht


Manche haben hier ja die Serienbremse durch eine größere (Postert 320mm) ersetzt.

Jetzt meine Frage:

Warum sinkt der Bremsweg gegenüber der Serienbremse?

Wenn ich bei meinem MX-5 voll auf das Bremspedal trete, schlägt das ABS an, und ich stehe irgendwann und mehr als ABS anspringen geht nicht, oder? Das Verbindungsglied zwischen Auto und Straße sind die Reifen. Dass es hier bedeutende Unterschiede gibt, weiß ich, aber angenommen wir nehmen 2 gleiche Autos (mit gleichen Reifen). Eines mit Serienbremse, eines mit 320mm Bremse.

Steht das Auto mit großer Bremse wirklich schneller, als das andere?

Unbestritten ist die bessere Kühlleistung der größeren Bremse, erstens durch größere Fläche, zweitens durch gelochte Scheiben. Das hat zur Folge, dass kein Fading eintritt, oder sehr viel später as bei Serie.

Aber ich meine jetzt die reine Verzögerung beim 1. Bremsversuch (beide Bremsen kalt)


Ich hoffe ich bekomme ein paar antworten...


Viele Grüße
Ingo

[Nicedriver]

Aber die Haftungsgrenze, und damit auch der von Jörg angegebene Bereich mit minimalem Schlupf, ist durch die Reifen begrenzt und vorgegeben.

[Nicedriver]

Wie kannst du nur?

Einem solch begnadeten Bremser den Geruch der versauten Bremse zu neiden - schäm dich.

[kurzer]

um meine aussage fachkundig zu untermauern, übersetze ich mal die wichtigsten passagen aus drive to win von carroll smith, zu finden unter 2-24 ganz links:

dort heisst es zu carbonbremsen:


es stimmt, dass carbonwagen sich kürzerer bremswege erfeuen unter bestimmten umständen, aber die gründe sind komplexer als die kommentatoren erkennen.

ein teil des vorteils hat nichts mit reibwerten zu tun. tatsächlich ist der reibwert von carbon auf carbon vergleichbar mit dem von carbon auf eisen...
die bremsscheibe ist so gross wie sie kann, um in die felge zu passen und dick genug für den job. die 4 scheiben sind effektive schwungmassen, die selbst verzögert werden müssen. die c/c kombination ist signifikant leichter bei gleicher thermischer kapazität... das ist der wirkliche grund, warum diese auto früher anhalten.



so, und wenn ihrs nun immer noch nicht glaubt, dann scanne ich die seite, oder auch nicht, mal sehen.
sorry für die etwas holprige übersetzung, habs genommen, wies kam.

[Nicedriver]

Was soll nun eine übergroße aber trotzdem leichte C-bremse mit den "normalen" übergroßen nicht leichten Bremsen zu tun haben?


HIER sind keine Rennwagen mit unbezahlbaren Bremsen - und so ist die einzige Frage inwieweit es Sinn macht die normale Bremse gegen eine ähnlicher aber nur größerer Bauart zu tauschen, wenn die anderen relevanten Faktoren (Reifen, Bremsschläuche, ...) gleich bleiben.

[sunbeam]

Sehr schön, so habe ich mir diese Diskussion vorgestellt.

Und auch das Fazit, dass nur einfach größere Bremsen ohne Reifen und anderes Geraffel so gut wie nix bringt (außer Fading vorzubeugen), wollte ich so hören.

Also braucht man um richtig richtig gute Bremsen zu haben nicht nur ne große Bremse, sondern auch noch

1. Reifen mit mehr Grip
2. Ein feiner regelndes ABS (möglichst programmierbar)
3. ???

Viele Grüße
Ingo

[kurzer]

der zusammenhang wird nach kurzer überlegung deutlich: wenn die bremse grösser ist, dann kann sie sich selbst und das rad schneller abbremsen. das verhältnis von rotierender masse und maximaler bremsleistung wird zugunsten der bremse verändert und somit kann die grössere bremse auch den wagen schneller zum anhalten bringen.

würden wir nur die bremse allein betrachten, dann würden sich der gewinn an bremskraft und die zusätzliche masse wahrscheinlich in etwa ausgleichen. da an der bremse jedoch auch noch ein rad und gelegentlich antriebswellen und ähnliches gebamsel dranhängt, ist das in aller regel nicht so.

[RacingGreen]

>der zusammenhang wird nach kurzer überlegung deutlich: wenn
>die bremse grösser ist, dann kann sie sich selbst und das rad
>schneller abbremsen. das verhältnis von rotierender masse und
>maximaler bremsleistung wird zugunsten der bremse verändert
>und somit kann die grössere bremse auch den wagen schneller
>zum anhalten bringen.

sicher?

Der Hauptbremszylinder bleibt gleich.

Daher bleibt auch die Kraft gleich, die mit Hilfe der Kolben auf die Scheibe übertragen wird.


Gleiche Kraft auf mehr Belag verteilt --> insg. weniger Anpressdruck/cm² -->gleiche Bremsleistung

Bleibt allerdings der Nachteil der größeren ungefederten rotierenden Massen



ABER:

Was Du vergisst:

der Hauptweg beim Bremsen wird zurückgelegt NACHDEM der Reifen steht/das ABS Regelt. HIER werden Meter gemacht/nicht gemacht

Die serienmäßige Mx5 Bremse kommt problemlos bei 120km/h auf 0 DIREKT in den ABSRegelbereich. was soll die Sportbremse da besser machen?

[Nicedriver]

Wenn die Bremse es aber eh schafft den Reifen so zu blockieren das er rutscht und durch das ABS geregelt werden muss, wie sollte deiner Meinung nach eine stärkere Bremse was dabei verbessern?

Ohne bessere Reifen, wie soll da eine "bessere" Bremse allein was bewirken?

[kurzer]

vorschlag: lest beide nochmal in ruhe und vor allem ohne innere abneigung was ich dazu geschrieben habe. dann dekt drüber nach und dann postet, was euch unklar ist.
ok?

[mazze]

>vorschlag: lest beide nochmal in ruhe und vor allem ohne
>innere abneigung was ich dazu geschrieben habe. dann dekt
>drüber nach und dann postet, was euch unklar ist.

Vielleicht magst Du die Postings der beiden nochmal lesen, und dann nochmal formulieren, was Deiner Meinung nach daran unzureichend oder falsch ist.

[geko]

Hi,

und wie passen jetzt Sportbremsbeläge aller EBC Greenstuff oder Red Stuff ins Bild?
Einfach nur fadingresistenter oder doch bessere in der Verzögerung?

Grüße
Geko

[zo68]

der Kurze hat schon recht,

denn die Kraft am Bremskolben bleibt zwar gleich
aber durch die größere Scheibe ist der Hebelarm
länger, dadurch kann das Rotationsträgheitsmoment
von dem Reifen+Felge+Bremsscheibe+Antriebswelle
schneller Abgebaut werden-> man kommt schneller in
den Regelbereich des ABS

[mazze]

>denn die Kraft am Bremskolben bleibt zwar gleich
>aber durch die größere Scheibe ist der Hebelarm
>länger, dadurch kann das Rotationsträgheitsmoment
>von dem Reifen+Felge+Bremsscheibe+Antriebswelle
>schneller Abgebaut werden-> man kommt schneller in
>den Regelbereich des ABS

Selbst wenn das so ist: ist es nicht eher akademischer Natur? Sprich: vielleicht wird die Bremse knackiger, bekommt einen besseren Druckpunkt, was weiß ich -- aber wenn ich in beide Bremsen hart reinlange und beide faktisch sofort in den ABS-Regelbereich bringen kann: wo ist dann der Unterschied? Die Hundertstelsekunde bis das ABS anschlägt?

[Nicedriver]

Welche Abneigung? Glaub mir, wenn ich gegen irgendwas abgeneigt bin dann merkt man das.

Aber vielleicht magst du ja statt uns Abneigung zu unterstellen mal auf unsere Einwände eingehen und sie entkräften?

[kurzer]

offenbar nicht. für die grösste verzögerung ist es egal, wie gross die bremse ist. wenn der reifen mit 25% schlupf leise wimmert ist die negative beschleunigung am maximum. dis unterschiede liegen allein auf dem weg dorthin. und sie gehen deutlich über eine hundertstel hinaus.
wenn ich es schaffe zu beginn der bremsung auch nur ein km/h mehr abzubauen, so hab ich dieses km/h über den gesamten bremsweg nicht mehr.
da kommt was zusammen...

bessere pads ala ebc oder sonst was, haben zuerst mal eine höhere betriebstemperatur. die gasen später aus und funktionieren also länger. zudem bieten zumindest die ebc einen höheren reibwert als die serienteile, ausserdem KANN ein gutes pad auch die oberfläche der scheibe veredeln.

[dimitri]

>2. Ein feiner regelndes ABS (möglichst programmierbar)

Ähhh, wer soll das machen? Der Endanwender? Irgendein Tuner um die Ecke? Dann gute Nacht!

[Nicedriver]

Das muß schon ab Werk feiner regelnd kommen, wer weiß was so manche Spezialisten da sonst dran einstellen.

[Nicedriver]

>offenbar nicht. für die grösste verzögerung ist es egal,
>wie gross die bremse ist. wenn der reifen mit 25% schlupf
>leise wimmert ist die negative beschleunigung am maximum. dis
>unterschiede liegen allein auf dem weg dorthin. und sie gehen
>deutlich über eine hundertstel hinaus.
>wenn ich es schaffe zu beginn der bremsung auch nur ein km/h
>mehr abzubauen, so hab ich dieses km/h über den gesamten
>bremsweg nicht mehr.
>da kommt was zusammen...

Hast du da echte Zahlen?


>bessere pads ala ebc oder sonst was, haben zuerst mal eine
>höhere betriebstemperatur. die gasen später aus und
>funktionieren also länger. zudem bieten zumindest die ebc
>einen höheren reibwert als die serienteile, ausserdem KANN
>ein gutes pad auch die oberfläche der scheibe veredeln.

Schön und gut, aber bei der reinen Beurteilung wieviel Sinn eine größere Bremse macht sind die ja etwas egal und würden erst wieder an Interesse gewinnen wenn man die erste Problematik geklärt hätte und danach an beiden Bremsen andere Beläge benutzt. Dann käme ja in der Tat auch noch der Arbeitsbereich der Pads (Wärme) und deren Sinn in Alltagssituationen hinzu.

[dimitri]

>Das muß schon ab Werk feiner regelnd kommen, wer weiß was
>so manche Spezialisten da sonst dran einstellen.

Eben.

Der grobe Zeitrahmen eine Applikation einer Software mit Trimmwerten dauert mitunter Monate. Das ist nicht eben mal 3 Werte verändert.

Bei den neueren Generationen ist es ja auch nicht eben mal ABS, sondern sämtliche Funktionen wie ESP und GANZ vielen anderen, die Regelnd auf das Rad einwirken (TC mit Bremseingriff, Elektronische Differentialsperren, der Bremsscheibenwischer (siehe Regensensor ) usw.).

Viel Spaß beim Beeinflussen einer einzigen relevanten Größe!

Wer mit so einem Auto Rennambitionen hat, der wird wohl nur mit komplettem Umbau (Elektronik, Hydraulik, Mechanik) und viel Geld klarkommen. Beim alten ABS wie in den NB's verbaut ist alles sehr unkritisch. Beim NC kann ich nur raten: Finger weg!

[zo68]

so, ich hoffe ich habe jetzt keinen Fehler gemacht:

Also man nehme die vorher angesprochenen 120 Km/h
geteilt durch 3,6 macht 33,3 m/s, wenn nun das ABS
eine zehntel Sek. früher in den Regelbereich geht
macht das 3,3 m an Bremsweg aus.

Alles nur grob angenommen, Reale Zahlenwerte kenne ich keine.

[Nicedriver]

Eine Zehntel dürfte utopisch sein, bei identischem Bremsschlag.

Also wenn wir jetzt das Element des Fahrers und seine Unzulänglichkeit (Reaktionszeit, Bewegungseffizienz, Tretdruck) mal aussen vor lassen und mit identischen Parametern hantieren.

Es ginge ja nur um die Zeit zwischen dem Druckaufbau (sollte bei identischer (angepaßter) Restanlage identisch sein) und dem erreichen des Regelbereiches.

Dürfte mehr auf Hundertstel rauslaufen.

[kurzer]

>> Schwellzeit

google sagt:
Unter der Schwellzeit des Bremssystems wird die Zeit verstanden, die vom Beginn des Druckanstieges bis zum Erreichen des Vollbremsdruckes vergeht. Sie beträgt bei
PKW 0,1 bis 0,3 Sekunden
LKW 0,2 bis 0,4 Sekunden
Lastzug/Sattelzug 0,4 bis 1,0 Sekunden
Motorrad (Fußbremse) 0,1 bis 0,3 Sekunden
Motorrad (Handbremse) 0,2 bis 0,3 Sekunden.

Die Schwellzeit wird beeinflusst durch die Ausführung der Bremsanlage sowie durch die Fußkraft und Fußgeschwindigkeit des Fahrers.

Bei einer Notbremsungen aus einer Geschwindigkeit von über 100 km/h oder bei kritischen Witterungs- bzw. Fahrahnbedingungen (z. B. Nässe oder Glätte) ist die Annahme einer doppelt so langen Schwellzeit realistisch.

Bei der Bremsanlage sind insbesondere Kolben- und Leitungsquerschnitt sowie Art des Bremskraftverstärkers von Bedeutung.

[Nicedriver]

Jaaaaa?

[kurzer]

also dort steht schwellzeit bei normalen pkw

0,1s bis zu 0,6s

gehen wir von der angabe aus, das porsche mit ihren anerkanntguten bremsen etwa bei 0,1 liegen (hab das mal irgendwo gehört), dann scheint also das potential einer guten bremse mindestens die halbierung der schwellzeit zu sein. für den ungünsigsten fall bedeutet das also 0,3s und somit ein um etwa 10m kürzerer bremsweg, wenn ich die übersichtliche rechnung von oben mal mitbenutzen darf.
es besteht jedoch immernoch die möglichkeit, dass die grössere bremse bei jedem abs impuls einige cm herausschindet.

[Nicedriver]

Nein. Was du da gerade machst ist ja die komplette Porsche-Bremse mit einer kompletten Wasweißich-Bremse zu vergleichen, mit all ihren jeweiligen Stärken und Schwächen als Komplettsystem.

Hier geht es jetzt aber ja nur um den Vergleich der Differenz der ansonsten identischen MX-Bremsen.

Gehen wir beim MX mit Serienbremse nun (nur als Beispiel) von 0,2s aus.

Verbessert sich dieser Wert durch NUR Einbau einer größeren Anlage (nur große Scheibe und dicke Backen, aber belassen der identischen Leitungen und Schläuche und Druckzylinder) auf nur 0,19s? Oder mehr bis hin zu 0,1s?

[kurzer]

die bremsen vom mx5 haben sicher keine 0,2s sondern eher 0,4. bei über 100km/h soll man ja, laut unfallforschung die doppelte schwellzeit benötigen.

aber du siehst inzwischen sicher: es ist zwar alles nur lesen im kaffeegrund, als fazit kann man aber herausziehen:

durch eine vergrösserung der bremse kann man die schwellzeit reduzieren und damit den bremsweg spürbar verkürzen. punkt.

nächste frage...

[Nicedriver]

Trotzdem wirfst du die ganze Zeit fröhlich sämtliche Parameter in einen Topf.

Jede Verschlechterung die du theoretisch annimmst träfe ja auch bei der dicken Bremse zu, z.B. auch die wäre ja über 100.

Gut, mach ich dir ein neues Beispiel:

MX Serienbremse = 0,4s

Nun wird der Standardumbau auf z.B. die Movit durchgeführt.

Kommt es nun zu einer Bremsung unter identischen Randbedingungen, wirken sich nur die Änderungen aus.

Kommt man mit der umgebauten Bremse nun auf 0,31s? Oder nur auf 0,39s.


Bitte - nicht wieder Reaktionszeit, Trampeldruck und all das andere mit einrechnen. Dann könnten wir auch den Strick solange drehen bis der mit der größeren Bremse zu spät/zu langsam bremst weil er denkt es langt noch.

Es geht NUR um den reinen Umbau - alle anderen Umstände sind ja völlig identisch. Solange du nicht den Porsche mit seiner großen Bremse gegen nen Lada mit kleiner Bremse vergleichst. Bei 2 ansonsten identischen MX passen deine ganzen obigen Beispiel und Zahlen nicht.

[sunbeam]

So langsam fange ich an dem "kurzen" glauben zu schenken

Also nur große Bremsscheiben und Backen mit 4-Kolben-Anlage bringt nicht viel Bremswegverkürzung.

Wenn man jetzt aber auch noch den Bremszylinder, und die Leitungen vergrößern würde (ist das möglich und wie teuer???), zudem noch Stahlflex-Schläuche einbauen würde, was wäre dann?

Das ABS Gerät (das kleine Schwarze vorn im Motorraum) sollte aus kostengründen erhalten bleiben.

Das Ansprechverhalten und der Druckpunkt dürften mit diesen Maßnahmen sehr gut ("porschemäßig") sein, oder?
Und mit den geeigneten Reifen dürfte auch der Bremsweg deulich kürzer ausfallen, oder?

[RacingGreen]

Das Fazit ziehst DU heraus.

Ich ziehe eher folgendes Fazit:

GLeiches Auto, Gleiche Felgen/Reifen,

zwei Bremsungen, einmal mit Guter Serienscheibe/Beläge, einmal mit MOVIT Umbau. Bei beiden ist die gesamte Hydraulik bis zur Bremse runter GLEICH

Ich sage:

die Serienbremse steht FRÜHER

Warum?

Die Bremsscheibe ist nicht nur um einiges GRÖSSER (Massenbeschleunigung) sondern auch deutlich SCHWERER. Und damit schwerer abzubremsen als die Serienbremse.


DANN ist noch die Sache mit der Temparatur.
Wiegesagt, keine Rennstrecke, Alltag.

Wir alle wissen, dass eine Bremse besser bremst, wenn sie aufgeheizt ist. Schafft es die grosse Movit Bremse überhaut, beim Alltäglichen Fahren überhauppt noch, in den optimalen Betriebszustand zu kommen?
Oder muß ich erst eine Halbe Stunde Bremsübungen machen, um die Bremsen vorzuheizen???


von der Problematik, dass die Movit nur unter Große 17 ZÖller mit einer gewissen Mindestbreite passt, wodurch die Radreifenkombi schwerer wird und damit auch wieder schwerer abzubremsen ist, rede ich schon gar nicht