Fahrwerk NA zu tief

[Doemchen]

Liebe MX5 Gemeinde,

ich bin glücklicher Besitzer eines NA Bj. 12/91. Ich habe allerdings eine Herausforderung zu bewältigen, wo mir euer Schwarmwissen helfen könnte.

Ich habe regelmäßig bei höheren Schwellern auf der Fahrbahn Bodenkontakt. Im Ausland eskaliert die Situation ein wenig, insbesondere, weil in südlicheren Gefilden gerne auch Aufpflasterungen an Grundstückeinfahrten zur Ableitung von Regenwasser vorgenommen werden.
Ich habe mal nachgemessen, Bodenfreiheit ist bei mir am niedrigsten Punkt 8,5 cm. Das ist wenig, es wurde am leeren Fahrzeug gemessen. Da bleibe ich ja schon an runtergeklappten Parkplatzsperren hängen, so bereits geschehen.

Verbaut sind bei mir Eibach Sportfedern (Pro Kit) mit Seriendämpfern, seit 1991.
Eibach gibt eine Tieferlegung bei Verwendung der Federn um 25 mm an, Bodenfreiheit muß laut technischer Begutachtung immer mindestens 110 mm betragen. Es sind aber nur 85 mm.

Ich wäre bereit das Fahrwerk (Federn, nat. auch auch Dämpfer) zu tauschen, allerdings wäre es schön, wenn die Lösung weiterhin eine Zulassung nach StVZO §23 ermöglichen würde. Mit Eibach habe ich bereits telefoniert, Kundenservicemitarbeiter 1 „Die Federn (und Dämpfer) sollten nach über 30 Jahren mal getauscht werden, die setzen sich“ Rückfrage „Um 2,5 cm ?“ Antwort „Das ist allerdings unwahrscheinlich“, Kundendienstmitarbeiter 2 „Unsere Sport-Federn setzten sich nicht, nur Dämpfer tauschen“. Hmm …

Hat jemand eine Erklärung für die geringe Bodenfreiheit bzw. bestensfalls auch einen Tip, welche Lösung (Umbau) machbar und empfehlenswert wäre ?

Und fährt jemand die Orginalfedern und könnte mal bitte den Abstand zwischen Kotflügelunterkante und Nabenmitte vorne und hinten messen ?
Ich hätte gerne eine Vorstellung davon, wie die Orginalhöhe mal ursprünglich war.

Toll wäre es, wenn jemand die Eibachfedern fährt und auch mal messen könnte.

Vielen Dank.

Doemchen

[280ZX]

Die Federn haben sich gesetzt und ja, wirklich so viel. Und wenn du mit den original Dämpfern so lange mit den tiefen Federn gefahren bist, sind die auch hinüber. Von daher, einmal beides neu.
Original Federn zu bekommen ist schwierig, daher wäre hier ein Komplettfahrwerk die einfachere Lösung. Empfehlenswert wäre ein Gewindefahrwerk, da kannst du dir die Höhe so einstellen, wie du es möchtest und falls sich die Federn wieder setzen, kannst du das Fahrwerk wieder hochdrehen.
Zum Thema Gewindefahrwerk findest du hier reichlich Info, in den letzten Monaten gab es auch einige Threads dazu mit Fahrwerken die aktuell auf dem Markt sind.

[Rennsusi]

Vielleicht wurden zusätzlich NB Domlager verbaut?

[NAklar]

Habe ähnliche Erfahrung mit Eibach pro kit. Das Auto kommt gut 45mm vs Serie runter - nicht wie Eibach sagt 25mm!
Raus damit und Tein rein.. war meine Wahl.

[winterschlurre]

Empfehlenswert wäre ein Gewindefahrwerk, da kannst du dir die Höhe so einstellen, wie du es möchtest und falls sich die Federn wieder setzen, kannst du das Fahrwerk wieder hochdrehen.

Einspruch Euer Ehren - dafür ist ein Gewindefahrwerk nicht da. Dafür nimmt man ein Fahrwerk bei dem die Dämpferaufnahmen verstellt werden können.

Falls sich da mal jemand einlesen möchte:

https://suspensionsecrets.co.uk/coil...ght-correctly/

Damper Travel ist das Stichwort.

[Oggy]

Moin, mein Street hat sich in 20tkm garnicht gesetzt.

Als untere aber Standardhöhe früher Modelle am NA hatte ich mir 345mm Achsnabe zu Radlauf gemerkt, richtig?
Die TÜV Grubenkannte mit 7cm ist hier (Wolfsburg) das Kriterium.


Grüße Andreas

[Oli]

Verbaut sind bei mir Eibach Sportfedern (Pro Kit) mit Seriendämpfern, seit 1991.
Eibach gibt eine Tieferlegung bei Verwendung der Federn um 25 mm an, Bodenfreiheit muß laut technischer Begutachtung immer mindestens 110 mm betragen. Es sind aber nur 85 mm.

Mein zweiter NA hat auch diese Kombination verbaut. Seit Auslieferung in 1991 mit Eibach. Trotz nur 26 tmls in 32 Jahre haben die sich so gesetzt, dass das Auto quasi auf den Puffern steht. Fahrzeughöhe geschätzt wie bei dir. Einen Setzvorgang in diesem Ausmaße habe ich auch noch nie vorher gesehen. Ich baue hoffentlich dieses Jahr endlich auf 90er Serienfedern um. Von den Eibach-Federn kannst du dich getrost verabschieden.

[enthusiast]

1. Der MX5- NA wurde im Laufe der Jahre mit verschiedenen Serienfedern (die sich in der Länge unterscheiden) und erkennbar am Farbtupfer ausgeliefert. Im Laufe der Jahre wurden die Federn länger und länger. NA aus dem Jahr 1997 sehen aus als wären sie mit Safari- Kit ausgeliefert worden, während die früheren MX5 aus 1990 und 1991 sportlich, tief waren. Frühe Serienfedern sind aufgrund ihres Alters und dieser Tatsache sehr begehrte Ware. Eibach weiß davon nichts, deshalb ist die Angabe der Tieferlegung gegenüber Serie auch völlig wertlos.

2. Dein Serienfahrwerk ist alt und deine Dämpfer sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig durch. Glückwunsch, ein neues Fahrwerk erhöht die Fahrbarkeit und den Fahrspaß erheblich und du kannst die Fahrhöhe nach Wunsch einstellen. Als Tipp: Neomax aus dem Hause SPS oder wenn es wirklich so günstig sein muss wie es geht, Vmaxx.

3. Die Eibachfedern im MX5 sind absoluter Müll, ich hatte sie auch drinnen- die Federrate ist viel zu gering und sie sind einfach wesentlich zu kurz. In Kombination mit ausgelutschten Seriendämpfern eine Katastrophe.

[Oliver]

Kann ich alles so unterschreiben. Dass Eibach nichts davon weiss bzw. wissen will, war schon vor 20 Jahren deren Aussage.

Unser erster 97er NA hatte sich mit Koni gelb auf unterster Nut und Eibach dermaßen gesetzt, daß der Wagen mehrfach aufsetzte und die hinteren Streben Funken schlugen. Eibach direkt wieder raus, frühe Miata Federn rein (da gabs die noch zuhauf), Koni auf unterste Nut und der Wagen war moderat tiefer gelegt. Sah prima aus und war klasse fahrbar.

Den aktuellen Miata haben wir mit Eibach Federn gekauft. Der lag damit zwar auch tief, das Fahrverhalten war mit neuen Sachs Dämpfern jedoch ziemlich schwammig. Wiederum haben wir das Glück gehabt, ein frühes original Miata Komplettfahrwerk mit wenig Kilometern zu ergattern und haben gewechselt. Damit ist der Miata wieder moderat tiefer und das Fahrverhalten um Lichtjahre besser.

Ergo, schmeiss die Eibach raus.


Zum Thema Miata Federn. Dazwischen hatten wir auch mal einen Cosmo, der auf original Federn ziemlich hochbeinig war. Da habe ich seinerzeit einfach Gebrauchtangebote in USA durchstöbert, wiederum frühe Miata Federn gefunden und gekauft. Das war es mir inkl. Zoll wert.


Hier noch ein Link zu den Farbcodes der frühen Federn.

https://web.archive.org/web/20150717...on/Springs.htm

[Doemchen]

Eins scheint klar zu sein, die Eibach Federn müssen raus.
Die Aussage "Unsere Federn setzen sich nicht" widerspricht meinen eigenen und den Erfahrungen etlicher anderer MX5 Fahrer.
Meine Federn wurden 1992 verbaut, Tieferlegung 25 mm laut Eibach Prüfbericht von 1990, derzeit Radlauf Nabe 30/31 cm, also setzten sich die Federn um ca. 15 mm.

Es bleiben mir also folgende Optionen:

Umbau auf Orginalfedern und wahrscheinlich bietet sich an nach 31 Jahren die Stoßdämpfer mit zu tauschen.
Gängige Empfehlung hier von euch wäre wohl der Erwerb gebrauchter Federn Rot/Blau, Dämpfer Koni Sport
Neben der Schwierigkeit Rot/Blau erwerben, ist mir aufgefallen, dass die Koni-Dämpfer gar nicht so preiswert (620 € bei preiswerten Anbietern) sind, richtig wären wohl 8041-1203Sport bzw. 8041-1204Sport.
Wieso haben die Koni Sport eigentlich vorne 3 Nuten und hinten nur 2 Nuten ?

Umbau auf Gewindekomplettfahrwerk
Bei Kosten 620 € für Stossdämpfer plus gebrauchte Federn zzgl. Verschleißteiler sind wir schon im Bereich preiswerter Gewindefahrwerke (Tein / VMaxx) oder sogar drüber.
Zudem gefährden Gewindefahrwerke meine bereits erfolgte H-Abnahme. Wenn ich richtig gelesen habe, gibt es wohl eine "wackelige" Krücke für Gewindefahrwerke. Gutachten von Koni-Gewindefahrwerk vorlegen, Prüfer finden, der darauf ein anderes Gewindefahrwerk einträgt, weil "entsprach dem damaligen Stand der Technik"

Also ich bin schon bereit etwas Geld auszugeben, aber Fahrwerke jenseits der 2000 € Marke wie z. B. Bilstein PSS9 würde ich zunächst ausschliessen wollen.

BTW: Weiss eigentlich jemand, warum Mazda die Federn immer länger ausgelegt hat ?

[Oggy]

Moin, hinten den Ferderteller noch Tiefer, dann schleift er an der Antriebswelle wenn ausgefedert.

Grüße Andreas

[Doemchen]

Moin, hinten den Ferderteller noch Tiefer, dann schleift er an der Antriebswelle wenn ausgefedert.

Grüße Andreas

@Oggy
Bei aller Liebe, da kann ich nicht folgen. Kannst Du bitte mal Deine Anmerkung erklären bzw. den Bezug erläutern ?

[TristanL]

Du hast gefragt, warum Koni hinten nur 2 Nuten hat. Das wird beim MX mit der Antriebswelle und der unteren Federaufnahme schnell knapp. Bei meinem vmaxx sind zwischen Federaufnahme und Antriebswelle nur wenig Millimeter platz.

[HansHansen]

Also ich kenne die Koni gelb so, dass sie hinten auch drei Nuten haben.
Die liegen allerdings näher zusammen.

War das "live" begutachtet, oder eventuell eine irreführende Produktabbildung?

[Doemchen]

Das könnte schon eine irreführende Produktabbildung sein, aber im Beschreibungstext steht auch verstellbar 2-fach bei der Hinterachse, Vorderachse verstellbar 3-fach.
Irritierend ist auch bei der Hinterachse der Hinweis "Standardhöhe untere Nut", scheint ein Höherlegungsdämpfer zu sein.
Möglicherweise habe ich die falschen Dämpfer rausgesucht.

Vorderachse
https://www.autodoc.de/koni/7009490

Hinterachse
https://www.autodoc.de/koni/7014857

Sind die falsch ?

[HansHansen]

Hinterachse
https://www.autodoc.de/koni/7014857

Sind die falsch ?

Wenn ich mir das Bild ansehe, dann ist der Federring gesetzt und wurde mitlackiert.
Drunter existiert noch eine Nut. Und darüber auch. Macht für mich drei insgesamt.

Würde mich nicht wundern, falls Autodoc da zu doof wäre, richtig zu informieren.
Auch sonst zeigt man sich manchmal ungeschickt:
https://aftermarket-trends.de/autodo...and-gesteuert/

Was'n Glück, dass ich meine Konis seinerzeit von einem vertrauenswürdigen Mitforisten bekommen habe.

[Oggy]

Ich habs nicht mehr so vor Augen, ob 2 oder 3 Ringe, aber die Abstände waren unterschiedlich vo/hi. Zulackiert kann ich bestätigen. Hinten kannst do eher hochbocken statt noch extra runter zur Standardposition

Grüße

[280ZX]

Einspruch Euer Ehren - dafür ist ein Gewindefahrwerk nicht da. Dafür nimmt man ein Fahrwerk bei dem die Dämpferaufnahmen verstellt werden können.

Das ist richtig und soll sicher nicht passieren, kommt aber trotzdem vor. Und dann ist es gut, wenn man nachjustieren kann, wissend, dass das Fahrwerk dann nicht mehr richtig arbeitet.

Umbau auf Orginalfedern und wahrscheinlich bietet sich an nach 31 Jahren die Stoßdämpfer mit zu tauschen.
Gängige Empfehlung hier von euch wäre wohl der Erwerb gebrauchter Federn Rot/Blau, Dämpfer Koni Sport
Neben der Schwierigkeit Rot/Blau erwerben, ist mir aufgefallen, dass die Koni-Dämpfer gar nicht so preiswert (620 € bei preiswerten Anbietern) sind, richtig wären wohl 8041-1203Sport bzw. 8041-1204Sport.
Wieso haben die Koni Sport eigentlich vorne 3 Nuten und hinten nur 2 Nuten ?

Nicht nur wahrscheinlich, sondern sicher, sind die Dämpfer auch hinüber.
Das Problem ist, dass du eine. Großen Aufwand betreiben musst um passende Federn zu finden und dann wird der Spaß auch noch teuer.
Ich würde da eher zu einem Fahrwerk greifen.

Umbau auf Gewindekomplettfahrwerk
Bei Kosten 620 € für Stossdämpfer plus gebrauchte Federn zzgl. Verschleißteiler sind wir schon im Bereich preiswerter Gewindefahrwerke (Tein / VMaxx) oder sogar drüber.
Zudem gefährden Gewindefahrwerke meine bereits erfolgte H-Abnahme. Wenn ich richtig gelesen habe, gibt es wohl eine "wackelige" Krücke für Gewindefahrwerke. Gutachten von Koni-Gewindefahrwerk vorlegen, Prüfer finden, der darauf ein anderes Gewindefahrwerk einträgt, weil "entsprach dem damaligen Stand der Technik"

Also ich bin schon bereit etwas Geld auszugeben, aber Fahrwerke jenseits der 2000 € Marke wie z. B. Bilstein PSS9 würde ich zunächst ausschliessen wollen.

Ich würde mich da in der 800 - 1200€ Klasse umsehen. Wie vesagt, dazu gab es in den letzten Monaten einige Threads.

[surfer]

Umbau auf Orginalfedern und wahrscheinlich bietet sich an nach 31 Jahren die Stoßdämpfer mit zu tauschen.
Gängige Empfehlung hier von euch wäre wohl der Erwerb gebrauchter Federn Rot/Blau, Dämpfer Koni Sport
Neben der Schwierigkeit Rot/Blau erwerben, ist mir aufgefallen, dass die Koni-Dämpfer gar nicht so preiswert (620 € bei preiswerten Anbietern) sind, richtig wären wohl 8041-1203Sport bzw. 8041-1204Sport.
Wieso haben die Koni Sport eigentlich vorne 3 Nuten und hinten nur 2 Nuten ?

bei ebay kleinanzeigen stehen 2 gebrauchte "komplettfahrwerke " mit original federn drinn.
eines von 94 , beim anderen steht kein bj bei . beides mal könnte man die dämpfer zu entsorgen und die federn zu restaurieren !

surfer

edit das andere ist von 97

[Doemchen]

@surfer Vielen Dank für den Hinweis, da ich aber noch nicht genau weiss, wo die Reise hingeht, werde ich mit Investionen noch etwas warten.

Vielen Dank an alle für die Mühe, die Ihr euch mit mir gebt. Bitte habt ein wenig Nachsicht mit mir, eigentlich bin ich "Schrauben" gewohnt und verfüge schon über ein gewissen Grundwissen KFZ. Ich habe schon Rahmenköpfe eines Käfer mit einem E-Schweissgerät zugepunktet und dann beim TÜV vorgeführt. Ja, ich weiss alles verboten, aber ich war jung und mir fehlte das Geld. Auch eine Vespa habe ich um 50ccm in "Ihren Möglichkeiten" erweitert, mit Einlasskanalfräsarbeiten und "Umvergaserung" und angepasster Bedüsung.

Selten ist es mir so schwer gefallen, einen Sachverhalt, wie Fahrwerke und deren vielfältige Optionen beim MX5 zu verstehen. Und die Hersteller und Händler machen einem das Leben nicht leichter. Bei meinem letzten Sportwagen war alles einfacher Standardhöhe XY mm, H+R Fahrwerk eingebaut -30 mm und das über alle Baujahre.

Als Ausgangpunkt meiner Betrachtungen steht, die Eibach-Federn müssen weg, weil zu tief. Empfehlung ist unisono, Wechsel zu Gewindefahrwerk oder den frühen Orginalfedern.
Wenn ich die frühen Orginalfedern (Rot/Blau) mit "normalen" Dämpfern verbaue, wozu führt das beim Nabe/Radlauf Abstand ?
Und welche Federn könnte man Standarddämpfer empfehlen ?

Die meisten nutzen Konis (Das Geheimnis um die Nuten ist gelöst, laut Koni-Homepage 3 Nuten vorn, 3 Nuten hinten, Autodoc war aber nicht allein mit seinen Fehlinformationen, andere Versender behaupten auch: Hinten = 2).
Laut Koni führt das zu einer Tieferlegung von 20 mm vorn und 15 mm hinten (Standardeinstellung ist laut koni immer Mitte). Von Nut zu Nut sind es aber nur 6 mm, mithin höchstens 12 mm und zwar vorne und hinten.
D. h. wenn ich die obere Nut benutze, sind es 14 mm und 9 mm oder wie kann ich das verstehen. Oder ist unten das Maxium von 20 mm / 15 mm erreicht, das wäre dann oben = Serie -8 mm vorne und -3 mm hinten.
Zudem gibt es auf der Homepage die Herstellerwarnung, Vorderachse Koni 1203S "No TÜV")
Hier im Forum war die vorherrschende Meinung: Koni Oben = Serie, Koni Mitte = Bilstein, Koni Unten = Tieferlegung
Und wer kann mir das erklären ?

[HansHansen]

Bisschen Info, weiß nicht, ob das alle Fragen beantwortet:

Die Stoßdämpfer, respektive die zusammengebauten Federbeine wirken sozusagen über eine Übersetzung auf die Räder.
Das heißt, ein paar Millimeter Nutenabstand multipliziert sich, so dass das bei der Fahrwerkshöhe etwas mehr wird.

Man kann also nicht rechnen 3 Millimeter Nutenabstand ergibt 3 Millimeter mehr Fahrwerkshöhe.
Das müsste dann mehr sein.

Häufig führt der Verbau von Konis zu einer eher unbeliebten Keilform, der MX steht dann hinten höher.
Eigentlich sieht's bei dem Auto am Besten aus, wenn es halbwegs gerade steht.

Mein 1.8er aus 1996 steht ziemlich gerade mit frühen Federn hinten und 1994er-Federn vorne.
Konis auf unterer Nut.

Kann natürlich bei jedem Auto anders ausfallen.
Ich hab nen 1.8er drin, Servo, das schwere Beifahrerairbag-Armaturenbrett, dafür aber keine Klima.

Von daher ist ein Gewindefahrwerk recht charmant, da hätte man diese Probleme nicht.

Originale Dämpfer würde ich persönlich ungern kaufen.
Die Konis beim NA sind dafür bekannt, dass das Auto komfortabler wird. Und trotzdem besser liegt.

[Doemchen]

Naja, das erklärt einiges, macht es aber nicht einfacher.

@HansHansen
Wärst Du so nett, mal den Abstand zwischen Nabe und Radlauf bei Dir (bzw. Deinem MX ) vorne und hinten zu messen, das würde mir helfen.

Meine Überlegung ist, ich besorge mir erst mal einen Federsatz Rot/Blau und die Konis und baue die ein.
Sollte ich damit immer noch zu tief legen, kann ich ja immer noch längere Federn beschaffen und verbauen, die wahrscheinlich auch noch leichter zu besorgen sind.
Da die Fa. Eibach in Ihrem technischen Prüfbericht von 1990 eine Tieferlegung von 25 mm angegeben hat und gleichzeitig nach Verbau noch 110 mm Bodenfreiheit vorschreibt, sollte damals die Serienhöhe bei der Kombi Rot/Blau, war ja die einzig verfügbare in 1990, mindestens 13,5 cm betragen haben.
Das wäre dann die von mir angestebte Bodenfreiheit als Minimum.

Wenn jemand anders eine andere Federkombi mit Konis verbaut hat, freue ich mich auch über Messergebnisse.

Hat jemand das damalige Bilsteinfahrwerk (nicht das PSS9) verbaut, Feder vorne Rot / Feder hinten Spezial-Bilstein und die "teueren" Bilsteindämpfer verbaut und könnte mal messen ?
IL Motorsport kann bzw. macht keine Längen-Angabe zur hinteren Spezialfeder, diese Fahrwerk soll dem ehemaligen Sondermodell Bilstein entsprechen.

Morgen telefoniere ich mal mit Koni wegen des Warnhinweises (Vorderer Stossdämpfer 1203Super = No TÜV). Einerseits gibt keine Eintragungspflicht für Stoßdämpfer, anderseits aber Herstellerverbote für bestimmte Feder/Stoßdämpferkombis.

[HansHansen]

@HansHansen
Wärst Du so nett, mal den Abstand zwischen Nabe und Radlauf bei Dir (bzw. Deinem MX ) vorne und hinten zu messen, das würde mir helfen.

Wenn's eilig ist, müsste wer anders mit Werten um die Ecke kommen. Meiner steht noch im Winterquartier.
Ich glaube, es waren vorne 33, hinten 35cm. Keine Garantie.

Meine Überlegung ist, ich besorge mir erst mal einen Federsatz Rot/Blau und die Konis und baue die ein.
Sollte ich damit immer noch zu tief legen, kann ich ja immer noch längere Federn beschaffen und verbauen, die wahrscheinlich auch noch leichter zu besorgen sind.

Guter Plan. Ich würde es für unwahrscheinlich halten, dass man damit zu tief kommt.
Und über die Nuten lässt sich genug variieren.

[Oli]

Ich würde es für unwahrscheinlich halten, dass man damit zu tief kommt.
Und über die Nuten lässt sich genug variieren.

Da ich genau die beiden Varianten nebeneinander zu Hause stehen habe (Eibach auf Serie seit EZL und Koni mit 90er Originalfedern) wage ich zu behaupten, dass dies keinesfalls zu tief sein wird. Leichte Keilform (siehe SIG) stellt sich ein, relativiert sich aber bei Beladung.

[MarcW]

Hab eben nachgemessen: 92er Miata, Originalfahrwerk: hinten 35 cm, vorne 33,5 cm von Radnabenmitte zu Kotflügelkante, Tank zu 2/3 voll, mit Notrad und Persenning im Kofferraum.

[Doemchen]

Danke an alle, die bisher gemessen haben. Weitere Messungen sind aber jederzeit willkommen, insbesondere mit den Konis in unterschiedlichen Nuten.

Die Federn sind in Arbeit.

Zum weiteren Prozedere:
Ist es sinnvoll, die Domlager mit zu tauschen ? Bzw. wie stelle ich fest, ob die i. O. oder defekt sind ?
Es gibt bei IL Motorsport einmal das Orginal Mazda Ersatzteil
https://www.ilmotorsport.de/de/mx-5-...mazda-1249/267
und ein Nachbau von IL,
https://www.ilmotorsport.de/de/mx-5-...lager-7087/267
der Preisunterschied ist heftig. Mit der Passgenauigkeit gibt es bei Nachbauten oft kleine Probleme. Gibt es hierzu Erfahrungen ?

Noch schlimmer wird es bei den Domlagermuttern. Die muss ich ja in jedem Fall ersetzen.
https://www.ilmotorsport.de/de/mx-5-...na-nb-1273/267
Acht Muttern knapp 40 €. Sind die innen massiv Gold und außen mit einer Schutzschicht aus Eisen überzogen?
Hat jemand eine Alternative ?

[HansHansen]

Also ehrlich gesagt, ich wäre nassforsch genug, die Muttern erneut zu verwenden.
Du wirst merken, auch wenn Du die ein zweites Mal verwendest, die werden sich nicht ohne weiteres von selber lockern.
Achtung, das ist kein fachmännischer Rat, nur ein "ich selber würde ja ... ".

Eher würde ich mir dieses Teil ein oder zweimal kaufen:
https://www.ilmotorsport.de/de/mx-5-...-oben-1726/267
Geht eigentlich nicht kaputt, aber wie es der Teufel will ...

Weiß zwar nicht, welches Maß man da ansetzen soll, aber bei den oberen Gummilagern kann man damit rechnen, dass bei Belastung der innere Teller hochkommt.
Je nachdem wie weit, danach würde ich beurteilen, ob die neu müssen.

Meine eigenen Erfahrungen mit der IL-Eigenmarke sind durchwachsen, hab ziemlich viel schlechte Erfahrungen gemacht.
Daher kaufe ich deren Eigenmarke nur noch, wenn mir ein Mitforist bestätigt, dass genau dieses Teil in Ordnung ist.

Von daher kann ich zu den oberen Lagern nix sagen. Nur kaufen, wenn jemand eine Empfehlung ausspricht.
Eigene Meinung, soll nicht so rüberkommen, als wolle ich IL schlechtmachen. Der Service ist okay, da kann man schlecht meckern.

Grüße
HansHansen

[mx31]

Die Stützlagermuttern hab ich immer wiederverwendet. Die halten hier seit 30 Jahren und diversen Los/Fest-Verschraubungen, man merkt beim Verschrauben ob sie noch klemmen.

EN1664/DIN6927 gibts bei den üblichen Schraubenshops für 15-25€ im 100er-Pack
Hier gibts 10 Stück für 13€ und 20 Stück für 18€ inkl. Versand: https://dunken.de/muttern/sechskantm...ber=DV16648vz8
Achtung: Dann SW13 in den Werkzeugkasten legen...


Bei Lagern an sich greife ich nach ein paar Reinfällen immer zu Originalteilen (73€ ist jetzt nicht wirklich viel, für einen ähnlich alten BMW kann das auch mal das doppelte oder dreifache werden).

[Doemchen]

@MX31
Vielen Dank für Deinen Hinweis. Ich habe mal durch Reparaturanleitungen gestöbert, in keiner wird auf einen zwingenden Wechsel (Erneuerung) der Muttern hingewiesen. Man ist manchmal zu vorsichtig.

Ich sitze ja eigentlich hier in Köln im "Schweineparadies" für MiXXer. Mazda, IL, Weistroffer in unmittelbarer Nähe, SPS, selbst die wesentlichen Feder- und Dämpferhersteller sitzen alle in Schlagweite. Eigentlich sollte man alles erforschen können.

Nach Studium der Federtabelle ist mir klar geworden, dass die Aussage "die Federn wurden mit den Baujahren im länger, der Wagen höher" eher eine Mär ist.
Wenn man nur die Fahrzeuge mit manuellem Getriebe betrachtet, wurde der Wagen über die Jahre nur um 1 cm höher gelegt. Erst hinten, dann vorne.
Erst gab es Rot/Blau, dann wurde um 1 cm die Hinterachse erhöht Rot/Gelb, dann nochmal die Vorderachse um 1 cm Weiß/Gelb, mehr ist da nicht passiert.
Ob das aufgrund von Kundenbeschwerden wegen der geringen Bodenfreiheit passiert ist oder wegen der Zunahme der Sonderausstattungen (Klima, Airbag usw.), konnte ich noch nicht raus finden.

Ich schwanke derzeit noch zwischen dem Bilstein Fahrwerk der Sondermodelle und der Option Serienfeder/Koni. Eine Auskunft von Koni auf den Hinweis (vorderer Stoßdämpfer = kein TÜV) habe ich noch nicht.
Das Bilstein Fahrwerk besteht ja aus Sonderdämpfern und vorne Serienfeder Rot / hinten Spezialfeder Bilstein.
Die Informationen zu den Sonderdämpfer noch zur Spezialfeder hinten sind eher dünn.
Weiss jemand mehr über das Fahrwerk oder fährt es sogar ?
.

[enthusiast]

@MX31

Nach Studium der Federtabelle ist mir klar geworden, dass die Aussage "die Federn wurden mit den Baujahren im länger, der Wagen höher" eher eine Mär ist.
Wenn man nur die Fahrzeuge mit manuellem Getriebe betrachtet, wurde der Wagen über die Jahre nur um 1 cm höher gelegt. Erst hinten, dann vorne.
Erst gab es Rot/Blau, dann wurde um 1 cm die Hinterachse erhöht Rot/Gelb, dann nochmal die Vorderachse um 1 cm Weiß/Gelb, mehr ist da nicht passiert.
Ob das aufgrund von Kundenbeschwerden wegen der geringen Bodenfreiheit passiert ist oder wegen der Zunahme der Sonderausstattungen (Klima, Airbag usw.), konnte ich noch nicht raus finden.

Ich schwanke derzeit noch zwischen dem Bilstein Fahrwerk der Sondermodelle und der Option Serienfeder/Koni. Eine Auskunft von Koni auf den Hinweis (vorderer Stoßdämpfer = kein TÜV) habe ich noch nicht.
Das Bilstein Fahrwerk besteht ja aus Sonderdämpfern und vorne Serienfeder Rot / hinten Spezialfeder Bilstein.
Die Informationen zu den Sonderdämpfer noch zur Spezialfeder hinten sind eher dünn.
Weiss jemand mehr über das Fahrwerk oder fährt es sogar ?
.

Eine 10mm längere Feder muss nicht zwangsweise einer 10mm Fahrhöhe entsprechen. Genau habe ich es nicht mehr im Kopf vom Einbau des Gewindefahrwerks, aber einen Streckungsfaktor 1.5 kannst du sicher annehmen. Sieh dir mir MX5 Anzeigen an aus späteren Baujahren. Für mich sieht das nach mehr als 1cm aus. Es kann natürlich schon sein, dass es trotzdem nur 1.5cm,
max 2cm mehr sind bzw die nach "mehr" wirken.

Zu der spannenden Frage warum Mazda die Federn verlängert hat, kann ich mir die Ausstattung (und höhere Gewicht) eher nicht als Grund vorstellen. Servo, Airbag und Klima gab es schon in den allerersten vom Band gelaufenen NA die für den amerikanischen Markt bestimmt waren.

884_399373797.jpg

Hier ist ein Foto eines 95er NA, österreichisches SOMO: "Yellow" (99 Stück limitiert) - mit mutmaßlich Serienfedern (vorne mit sehr hoher Wahrscheinlich nicht rot) und Bilsteinfahrwerk so wie es ab Werk ausgeliefert wurde. Wenn du magst kann ich den Verkäufer anschreiben und nachfragen ob er dies bestätigen kann, bzw ist hier das Inserat: https://www.willhaben.at/iad/gebrauc...ster-673251884

Ich habe das genau gleiche Modell auch mit Bilstein- Dämpfer, aber ich bin ihn nur auf den tiefen Eibachs gefahren. Postiv ist, dass er auch bei hohen Laufleistungen praktisch nicht kaputt geht (im Gegensatz zum Seriendämpfer). In den Ami- Foren wird er bei den Autocrossern nicht sehr gelobt- angeblich hat er zu viel Zugwiderstand (Rebound) . Er ist dort im R- Package verkauft worden und bekannt als "R- Package Bilstein". Einige lassen ihn überarbeiten und neu beshimmen.

Im Endeffekt alles Hörensagen. In Hinblick auf Originalität sicher eine Möglichkeit, vor allem da man die Dämpfer meines Wissens auch ziemlich günstig bekommt.

[Oggy]

Bei der Federtabelle ist ja die Steifigkeit wichtig, und die steht da nicht. Sowas wie N pro mm z.B. Aber Drahtdicke und Windungszahl lässt erkennen, dass es da Unterschiede gibt.

Grüße

[HansHansen]

Die spring rate ist in der Federtabelle enthalten.
Über die Einheiten sag ich mal nix.

[Doemchen]

Ihr seid ja schnell.

@Entusiast
Da wirst Du recht haben, dass ein cm mehr Länge mehr "aufbaut". Es gibt Leute, die berichten von deutlich mehr als 36 cm Radlauf/Nabe.
Aber die Kernaussage bleibt bestehen, "über die Jahre immer höher", ist nicht richtig. Einmal Erhöhung der VA, einmal Erhöhung der HA. (Manuelles Getriebe)

Dein Hinweis nährt den Verdacht, dass aufgrund von Kundenreklamationen "nach Funkenflug" die Federn verlängert wurden.

IL Motorsport gibt an, dass das Bilsteinfahrwerk, wie von Mazda geliefert, aus Federn "Rot" vorne und speziellen Federn hinten geliefert wurde. Die Dämpfer sind keine B6 oder B8, sondern auch spezielle Dämpfer, die auch erheblich teurer waren/sind. Bezüglich der genauen Bezeichnung halten die sich natürlich bedeckt.
https://www.ilmotorsport.de/de/mx-5-...en-na-5753/267
https://www.ilmotorsport.de/de/mx-5-...en-na-5869/267
Zusätzlich gehörten wohl spezielle Stabilisatoren zum Fahrwerk. Über die konnte ich gar nichts raus finden.
Koni gibt an, dass das Bilstein Fahrwerk der mittleren Nut von Koni gelb entspricht, wäre dann eine Tiefererlegung von 0,75 cm an der VA und 1 cm an der Hinterachse (allerdings nicht direkt vergleichbar, da spezielle Feder an der HA).

Wenn Du was rauskriegen kannst, gerne. Technische Beschreibung, wenn vorhanden, wäre natürlich toll. Mit ABE haben es die Ösis ja nicht so, aber wer weiss.

Das Du noch die Eibach-Federn fährst, respekt. Ich jedenfalls benötige in manchen Strassen mit etwas höheren Schwellern nachts kein Licht, bin auch so leicht zu erkennen.

[280ZX]

Das original Bilsteinfahrwerk aus dem Sportive fährt sich genauso (schlecht) wie das normale Serienfahrwerk, bis auf den Namen sehe ich da keinen Grund auf dieses Fahrwerk zu wechseln. Erst recht nicht bei dem Preis. Für das Geld bekommst du beispielsweise ein SPS Street oder ein BC, diese Fahrwerke können deutlich mehr, du kannst die Höhe einstellen wie du möchtest und zusätzlich kannst du an jedem Dämpfer die Härte (Zug- und Druckstufe gemeinsam) in 30 Stufen ändern. Gelbe Konis fände ich noch ok, wenn da das Theater mit den Federn nicht wäre, aber das Bilstein würde ich definitiv nicht nehmen.

[Doemchen]

Das original Bilsteinfahrwerk aus dem Sportive fährt sich genauso (schlecht) wie das normale Serienfahrwerk, bis auf den Namen sehe ich da keinen Grund auf dieses Fahrwerk zu wechseln. Erst recht nicht bei dem Preis. Für das Geld bekommst du beispielsweise ein SPS Street oder ein BC, diese Fahrwerke können deutlich mehr, du kannst die Höhe einstellen wie du möchtest und zusätzlich kannst du an jedem Dämpfer die Härte (Zug- und Druckstufe gemeinsam) in 30 Stufen ändern. Gelbe Konis fände ich noch ok, wenn da das Theater mit den Federn nicht wäre, aber das Bilstein würde ich definitiv nicht nehmen.

Dem würde ich mich auch nicht verschliessen, dem Gewindefahrwerk.
Allerdings ist das "Theater" die Orginalfedern zu finden genauso aufwändig, wie ein Gewindefahrwerk eingetragen zu bekommen. Ich kenne das nur mit wackeligen Eselbrücken, "es gab da mal ein Gewindefahrwerk von Koni, es gibt ein Gutachten von 99, dass entspricht der Technik von damals, heute nur besser und sicherer usw". Ob das wirklich weniger Aufwand ist, solch einen Prüfer zu finden. Oder kennst Du hier im Rheinland oder sagen wir im Umkreis von 200 km jemanden, der das problemlos macht ?

Und was heisst in den Katalogen beim Gewindefahrwerk, da kannst Du die Höhe einstellen, wie Du möchtest ? Ich lese immer nur Tieferlegung 30-60 mm usw. Nach oben halten sich alle mit Beschreibungen mit den Angaben bedeckt.
Ich benötige an der Vorderachse mindestens ca. 34 cm / an der Hinterachse 35 cm, setzten sollte sich das Fahrwerk dann nicht mehr, damit die benötigte Bodenfreiheit bleibt.
Sind meine Wunschwerte realisierbar bzw. ist auch ggf. ein cm mehr ?

Wenn Du gemäß meiner Wünsche Vorschläge hast für ein Gewindefahrwerk hast, ich bin für fast alles offen. Auch wenn ich einige Preise nicht nachvollziehbar finde, wenn es die perfekte Lösung für mich ist, darf es auch was kosten.

[280ZX]

Wegen dem H-Kennzeichen, würde ich mal bei SPS nachfragen.

Die Höhe sollte kein Problem sein, aber warum willst du so hoch? Ich habe mein Fahrwerk speziell für Touren in den Alpen eingestellt, also auch auf Bodenfreiheit geachtet und fahre vorne und hinten 32,5cm. Zumindest die 35 hinten finde ich zu hoch.

[rpitz]

Zum Thema Höhe kann ich aktuell keine Messungen beitragen, weil mein 91er gerade beim Schrauber ist, um die neuen Konis einzubauen, mit den 91er Originalfedern übrigens.

Geplant ist unterste Nut, und ich fahre hier hauptsächlich Landstraßen dritter Ordnung. Ich kann dann gerne messen!

Zur Höhe: mit dem Serienfahrwerk bin ich schon einige Male zu Wanderungen angereist, auch auf heftig ausgewaschen Schotter -Bergstrassen in den slowenischen Alpen. Der NA ist dabei entspannter als manche SUVs, dank der extrem kurzen Überhänge und ebensolchen Übersetzung. Aufsitzen war dabei bisher nur in einer Garage für Pistengeräte(!) bei einem steirischen Hotel ein Thema

Also mach dir keinen Kopf, die Serienhöhe ist fast zuviel des Guten für Asphalteinsatz

[mx31]

Ich fahre ein 3fach-verstellbares KW-Fahrwerk im E30 M3 Baujahr 87 mit H-Kennzeichen. Das war überhaupt kein Problem.

Ist ja auch nicht direkt offensichtlich im Gegensatz zu Außenumbauten, Rädern, LEDs und sonstiges Optikgedöns.
Bei Bremsen läuft es hier ähnlich. Was nicht krass ins Auge sticht und der Sicherheit dienlich ist wird akzeptiert. Rote oder pinkfarbene Bremssättel sollte man halt nicht gerade montieren.

[Doemchen]

Na, Ihr motiviert mich ja.

Also, die Federn Rot/Blau sind hier eingetrudelt, dem Umbau auf Serienfedern und Koni gelb stände jetzt nichts im Wege.
Ich werde Montag mal mit dem Wagenheber simulieren und messen, welche Höhe optisch noch erträglich ist.

Ich habe irgendwoher im Kopf, je 100 KG Ladung geht der MX5 so 1 cm die Knie.
Ich weiss nicht mehr, wo ich das gelesen habe. Kann das jemand bestätigen ?

Desweiteren, die Entscheidung ist noch nicht final gefallen, werde ich mich jetzt noch mit den diversen Gewindefahrwerken beschäftigen.
Fährt jemand ein Tein Fahrwerk und ist zufrieden ?

[enthusiast]

Tein wurde mir ausgeredet- habe auch von einigen gehört, dass sie es nach Einbau wieder rausgenommen haben, weil es sich wie ein alter Koni- Dämpfer fährt.
Selbst Gefahren bin ich es nicht. Habe dann zum Neomax S gegriffen.

Gute Fahrwerke die nicht zweiteilig sind wie das Tecna von 949, dass die Amis in dieser Preisklasse fahren gibt es in Europa leider nicht. Somit bleiben dir als Optionen im Wesentlichen: Neomax, BC Racing oder MeisterR, wobei das MeisterR meines Wissens nach kein TÜV- Gutachten hat.

[lullaby]

Ich fahre ein 3fach-verstellbares KW-Fahrwerk im E30 M3 Baujahr 87 mit H-Kennzeichen. Das war überhaupt kein Problem.

Ist ja auch nicht direkt offensichtlich im Gegensatz zu Außenumbauten, Rädern, LEDs und sonstiges Optikgedöns.
Bei Bremsen läuft es hier ähnlich. Was nicht krass ins Auge sticht und der Sicherheit dienlich ist wird akzeptiert. Rote oder pinkfarbene Bremssättel sollte man halt nicht gerade montieren.

Das siehst du so und sicherlich auch viele anderen, leider gibt es aber wohl doch ganz viel Unklarheit und Ermessensspielraum.

Ich plane auch den Umbau meines Fahrwerks und habe mit einem befreundeten TÜV-Prüfer mal bei einem Bier drüber geschnackt.
Das Problem ist, dass der Passus "zeitgenössisches Tuning" halt relativ ungenau ist. Der mir bekannte Prüfer sagt z.B., dass er jedes Gewindefahrwerk akzeptieren würde, wenn es zur Zeit des Fahrzeuges (+ 10 Jahre) irgendein Gewindefahrwerk gab. Gewindefahrwerke an sich würde er als zeitgenösissches Tuning ansehen. Weise ich also nach, dass es das Koni-Gewindefahrwerk gab, würde dann also auch ein anderes, wie das TEIN, das H-Kennzeichen nicht gefährden.

Ich habe aber auch schon Berichte gehört/ gelesen, von Leuten die sagen, dass der Prüfer eben nur das Koni eintragen würde, weil es nur das Koni zu der Zeit gab. Nur genau dieses Fahrwerk aus dem zuebhöhrkatalog des Baujahr (+ 10 Jahre) sei also dieser Ansicht nach zeitgemäß. Dies ist aber nur Hören-Sagen und kann eine Schauergeschichte sein, keine Ahnung.

Auto Bild schreibt aber z.B. auch "Ein H-Kennzeichen erfordert ein Original-Fahrwerk und keine Höher- oder Tieferlegung. Außer, diese war damals schon als legales Zubehör im Angebot. [...] Gerade in den 1980er- und 1990er-Jahren kamen Sportfahrwerke in Mode; teilweise existieren die ursprünglichen Hersteller nicht mehr, heutige Firmen fertigen aber entsprechende Federn neu. So sind auch Fahrwerksteile aus neuer Produktion zulässig, wenn sie vergleichbare Eigenschaften und ein gültiges Prüfzeugnis haben. Moderne Gewindefahrwerke mit verstellbaren Zug-Druckstufen oder Luftfahrwerke sind hiermit allerdings nicht gemeint, hier greift wieder die Zehnjahres-Regel."

Mein Prüfer findet es aber fraglich nur 30 Jahre alte Teile einzutragen, wenn ein komplett neues Fahrwerk doch ein sicherheitsrelevantes Upgrade ist.

Ich habe auf meinem 92er jetzt aber vor Koni und Serienfedern zu verbauen. Ich muss allerdingd noch mal schauen, was genau das für Federn sind, denn laut Fahrzeugschein hatte mal wieder mit AP-Federn tiefergelegt. Die aktuellen Federn sind aber wieder Schwarz, denke das sollten Serienfedern sein, aber keine AHnung was für ein Baujahr.

[Loki]

Da bin ich ja froh das ich mein Koni Gewinde aus meinem vorherigen NB in der Garage liegen habe.

Finde das Koni GW fährt sich sowieso sehr schön.

[ricardo]

Ich fahre seit vielen Jahren Koni Gelb mit den kurzen Serienfedern. Mittlerweile nervt mich die Optik (Keilform trotz kurzer Federn aus älteren Baujahren), und die Konis haben die beste Zeit hinter sich.

Mein TÜV Prüfer sagte mir auf Rückfrage bzgl H ebenso, dass das Problem daran ist, dass es bis max +10 Jahre schon vorhanden gewesen sein soll, und dass es auch schwammig formuliert ist. Das heißt, man braucht irgendeinen Nachweis dass diese "Art" von Fahrwerk bereits schon existiert hat, wenn auch nicht *genau* das. Ich baue sicher kein Originalfahrwerke in, ich fahre den MX5 ja weil er so viel Spaß macht, und nicht weil ich ein Museumsfahrzeug haben möchte.

[lullaby]

Ich sehe das eigentlich ganz genauso, dass er zum Fahren und Spaßhaben da ist und kein Museumsstück ist.

Andererseits ist es ja irgendwie toll, das "H" dran zu haben und offiziell zu zeigen, dass man ein erhaltenswertes Stück Kulturgut unterm Hinter hat.
Und ich habe auch etwas Sorge, dass mit der ganzen Debatte um Verbrenner und deren Aus, noch weitere Verschärfungen kommen (z.B. Fahrverbote in den Innenstädten oder so). Ein H-Kennzeichen könnte da vielleicht etwas "Schützendes" haben. Ich will nicht den Teufel an die Wand malen und irgendwelche Verschwörungstheorien skizzieren, aber im Bezug auf Verbrenner kennen wir ja die Richtung...

Von daher wird es bei mir wohl kein krasses Fahrwerk; Rennstrecke fahr ich eh nicht und auf den Landstraßen bin ich auch kein krasser Kurvenräuber, sondern halt nur Koni plus Originaldämpfer.

Aber ich schweife ab, sorry dafür.

[Doemchen]

Das H-Kennzeichen ist eigentlich nur bei großem Hubraum und schlechter Emmissionseinstufung sinnvoll. Die Ersparnis bei der KFZ-Steuer ist bei unseren kleinen Roadstern kaum gegeben.
Versicherer stufen das Fahrzeug auch gegen Gutachten oder Fragebogen dennoch in die besseren Tarife für Oldtimer ein, auch ohne das ein H-Kennzeichen vergeben ist.

Und das H-Kennzeichen als Statussymbol oder Ausweis historischer Orginalität ist mir eher "wurscht".

Im Autoland Deutschland gibt es Umweltzonen, die nur noch mit grüner Plakette befahren werden dürfen, was die meisten MX5 ohnehin schaffen.
Aber wer weiss, wie es da weitergeht.
Im Ausland wird es haarig, hier wurden und werden Umweltzonen eingerichtet, die aufgrund Ihrer Größe ein umfahren, geschweige denn befahren, schwer möglich machen.
Zum Teil gelten Fahrverbote bereits für alle Fahrzeuge vor Baujahr 2009.

Hier könnte das H-Kennzeichen zukünftig helfen, unsere MX5er weiterhin im Auslandsurlaub bewegen zu können.

[MarcW]

frühe Miatae haben Euro1. Da kann sich ein H-Kennzeichen finanziell lohnen.
was die Umweltzonen angeht, hast Du richtig bemerkt, in D. kommen auch Euro1 Fahrzeuge in die Umweltzone. Im Ausland schert man sich grösstenteils aber nicht um das "H" im Kennzeichen, da wird oft nach BJ geurteilt (Frankreich zB) und so mancher NA darf dann nicht rein.

[baerenclan]

Ich habe Euro 1 und spare durch das H-Kennzeichen ca. 190 €, Oldtimertarif hat Kilometerbeschränkung und ich fahre täglich, auch im Winter

[mimisbester]

Ich habe Euro 1 und spare durch das H-Kennzeichen ca. 190 €, Oldtimertarif hat Kilometerbeschränkung und ich fahre täglich, auch im Winter

Hups, hab das falsch verstanden und nur auf die Steuer bezogen
Ich spare im Vergleich mit 1,9er NA und Euro 3 nur 114.-€!

[Doemchen]

Ich weiß zwar nicht, wie Ihr auf die Ersparnis kommt, aber nun denn ...

Der 1,6 l kostet als Euro1 242 € im Jahr an Steuer, als Oldtimer 191 €, da würde ich sagen lohnt sich nur wenig. Bei. 1,9 Liter Hubraum betrüge die Ersparnis demnach knapp 47 € mehr, also höchstens 98 €, wenn ich richtig gerechnet habe.
Und ja, der Oldtimertarif der diversen Versicherer hat meist Einschränkungen, wie zum Beispiel die km-Begrenzung, dafür gibt es aber Allgefahrendeckung, keine Rückstufung im Schadenfall und als Wichtigstes: Keine Erstattung zum Zeitwert, sondern nach Vereinbarung auch Erstattung zum Marktwert.
Wer mehr als 9000 km fährt, hat in der Regel keine Möglichkeit in den Oldtimertarif zu wechseln.

[mimisbester]

Stimmt, in meiner Rechnung war ein Fehler: hab's korrigiert.
1,6er NA Euro 1 kostet 242.-€
1,9er NA Euro 3 kostet 128.-€ Steuer pro Jahr
Ersparnis: 114.-€
Noch besser stünde der andere NA da (wenn er denn wieder fahrbereit ist)
Der kostet 35.-€ im Jahr
Hat aber alles nix mit dem ursprünglichen Thema zu tun... Sorry