NB: Mein großer Albtraum ... mit gutem Ende

[Jan_Krueger]

Weia - das sieht böse aus...


>... gestern im Saarland - der Fahrer hatte meiner Meinung nach
>unvorstellbares Glück und kam mit dem Leben davon. Schnitte,
>Schürfungen und ein Schock waren wohl hoffentlich "Alles"

Das sollte ja erstmal das allerwichtigste sein...

Hast Du den Unfall an sich gesehen, oder "nur" das Resultat - falls ersteres: wie kann sowas passieren; ein Überschlag mit dem MX ist ja erstmal doch schon unwahrscheinlicher als mit anderen Autos? Kam der nach rechts von der Strasse ab (sieht etwas so aus?)?

[Jan_Krueger]

Weia - das sieht böse aus...


>... gestern im Saarland - der Fahrer hatte meiner Meinung nach
>unvorstellbares Glück und kam mit dem Leben davon. Schnitte,
>Schürfungen und ein Schock waren wohl hoffentlich "Alles"

Das sollte ja erstmal das allerwichtigste sein...

Hast Du den Unfall an sich gesehen, oder "nur" das Resultat - falls ersteres: wie kann sowas passieren; ein Überschlag mit dem MX ist ja erstmal doch schon unwahrscheinlicher als mit anderen Autos? Kam der nach rechts von der Strasse ab (sieht etwas so aus?)?

[joki]

Weia, das ist böse. Hab davon im Videotext gelesen, der muss die Böschung hoch sein und hat sich dann überschlagen.

[joki]

Weia, das ist böse. Hab davon im Videotext gelesen, der muss die Böschung hoch sein und hat sich dann überschlagen.

[jochen167]

>Weia, das ist böse. Hab davon im Videotext gelesen, der muss
>die Böschung hoch sein und hat sich dann überschlagen.
>
>

Musste wohl bei ca. 180km/h ausweichen -- wenn´s Heck kommt wirds verdammt eng

[jochen167]

>Weia, das ist böse. Hab davon im Videotext gelesen, der muss
>die Böschung hoch sein und hat sich dann überschlagen.
>
>

Musste wohl bei ca. 180km/h ausweichen -- wenn´s Heck kommt wirds verdammt eng

[Alder]

Verdammte Sch***e, das sieht ja übel aus. In Anbetracht des Wracks finde
ich es fast unglaublich, dass der Fahrer - Gott sei Dank! - mit dem
Leben davongekommen ist. Der Frontscheibenrahmen ist total eingeknickt,
der "Überlebensraum" fast Null. Ich kann mir das nur so erklären, dass
der Überschlag erst Bereich der Böschung stattgefunden hat.

Wie dem auch sei, ich würde sagen, der Fahrer hat einen guten Grund ab
sofort 2x im Jahr Geburtstag zu feiern... Hoffentlich wirklich nichts
schlimmeres passiert, Stcihwort "Wirbelsäulenverletzung"...

Stimmt schon, ist ehrlich gesagt auch mein Albtraum...

Martin

[Alder]

Verdammte Sch***e, das sieht ja übel aus. In Anbetracht des Wracks finde
ich es fast unglaublich, dass der Fahrer - Gott sei Dank! - mit dem
Leben davongekommen ist. Der Frontscheibenrahmen ist total eingeknickt,
der "Überlebensraum" fast Null. Ich kann mir das nur so erklären, dass
der Überschlag erst Bereich der Böschung stattgefunden hat.

Wie dem auch sei, ich würde sagen, der Fahrer hat einen guten Grund ab
sofort 2x im Jahr Geburtstag zu feiern... Hoffentlich wirklich nichts
schlimmeres passiert, Stcihwort "Wirbelsäulenverletzung"...

Stimmt schon, ist ehrlich gesagt auch mein Albtraum...

Martin

[Zippo]

Hi Jochen,
beim betrachten der Bilder schlottern einem echt die Beine! Und das der Fahrer es "gut" überstanden hat, freut mich wirklich!
Schönen Sonntag noch, und passt auf Euch auf!
Gruß!
Stefan

[Zippo]

Hi Jochen,
beim betrachten der Bilder schlottern einem echt die Beine! Und das der Fahrer es "gut" überstanden hat, freut mich wirklich!
Schönen Sonntag noch, und passt auf Euch auf!
Gruß!
Stefan

[Mirakulix]

Ach du dickes Ei ... der schaut ja wie ein Pfannkuchen aus

Wer da relativ heil rauskommt, hatte aber erheblich mehr als nur einen Schutzengel .

man kann es zwar nicht gut erkennen, doch ich schätze das die Reifen auch nicht mehr die besten waren.

Trotzdem: Hauptsache dem Fahrer gehts einigermaßen gut!

[Mirakulix]

Ach du dickes Ei ... der schaut ja wie ein Pfannkuchen aus

Wer da relativ heil rauskommt, hatte aber erheblich mehr als nur einen Schutzengel .

man kann es zwar nicht gut erkennen, doch ich schätze das die Reifen auch nicht mehr die besten waren.

Trotzdem: Hauptsache dem Fahrer gehts einigermaßen gut!

[MX511]

Ich schätze mal, der Haupteinschlag in die Böschung ist rückwärts passiert (Knick im Rahmen) und dann kam die Rolle mit Rutschpartie zurück auf die Straße. Der/Die hat jedenfalls ein unheimliches Glück, diese Geschichte zu überstehen.

So ein Unfall bzw. auch ein Überschlag kann halt immer, auch bei umsichtiger Fahrweise, passieren. Und eben auch jederzeit mit dem MX.
Die breite Optik ist da ein Trugschluß. Und Vorsicht hilft bei einem Reifenplatzer, Oelspur oder wenn andere pennen halt auch nichts.

[MX511]

Ich schätze mal, der Haupteinschlag in die Böschung ist rückwärts passiert (Knick im Rahmen) und dann kam die Rolle mit Rutschpartie zurück auf die Straße. Der/Die hat jedenfalls ein unheimliches Glück, diese Geschichte zu überstehen.

So ein Unfall bzw. auch ein Überschlag kann halt immer, auch bei umsichtiger Fahrweise, passieren. Und eben auch jederzeit mit dem MX.
Die breite Optik ist da ein Trugschluß. Und Vorsicht hilft bei einem Reifenplatzer, Oelspur oder wenn andere pennen halt auch nichts.

[Alex Kiesl]

Ach Du Schande! Als ich das Bild gesehen habe, ist es mit erstmal
eiskalt den Rücken runtergelaufen. Das jemand sowas überleben kann...
unglaublich! Da feiert wirklich jemand seinen zweiten Geburtstag!
Auf der anderen Seite bekomme ich einen unglaublichen Hals auf die
Herren Ingenieure, die den Fensterrahmen derart fahrlässig konstruiert
haben... einen riesen Hals!

[Alex Kiesl]

Ach Du Schande! Als ich das Bild gesehen habe, ist es mit erstmal
eiskalt den Rücken runtergelaufen. Das jemand sowas überleben kann...
unglaublich! Da feiert wirklich jemand seinen zweiten Geburtstag!
Auf der anderen Seite bekomme ich einen unglaublichen Hals auf die
Herren Ingenieure, die den Fensterrahmen derart fahrlässig konstruiert
haben... einen riesen Hals!

[andy42]

>Auf der anderen Seite bekomme ich einen unglaublichen Hals auf
>die
>Herren Ingenieure, die den Fensterrahmen derart fahrlässig
>konstruiert
>haben... einen riesen Hals!


Irgendwann ist Sense mit der Stabilität, wenn ein Fahrzeug derartige
Unfälle mit genügend Raum oberhalb der Gürtellinie überstehen
soll sind Überrollbügel zwingend notwendig, selbst bei den
modernsten offenen Fahrzeugen mit Bügel(n) knickt die
Windschutzscheibe leicht ein, ohne Bügel wäre das noch ganz anders.

Ein Fahrzeug das ohne Bügel so etwas überstehen könnte würdest
Du nicht anschauen wollen, ob es mit Bügel (natürlich keine Design-
bügel) erträglich ist muss jeder selber entscheiden...

[andy42]

>Auf der anderen Seite bekomme ich einen unglaublichen Hals auf
>die
>Herren Ingenieure, die den Fensterrahmen derart fahrlässig
>konstruiert
>haben... einen riesen Hals!


Irgendwann ist Sense mit der Stabilität, wenn ein Fahrzeug derartige
Unfälle mit genügend Raum oberhalb der Gürtellinie überstehen
soll sind Überrollbügel zwingend notwendig, selbst bei den
modernsten offenen Fahrzeugen mit Bügel(n) knickt die
Windschutzscheibe leicht ein, ohne Bügel wäre das noch ganz anders.

Ein Fahrzeug das ohne Bügel so etwas überstehen könnte würdest
Du nicht anschauen wollen, ob es mit Bügel (natürlich keine Design-
bügel) erträglich ist muss jeder selber entscheiden...

[Nicedriver]

Mach dir darüber keinen Kopf - man kann auch andere, geschlossene Wagen so platt bekommen.

Ein Freund von mir (der absolut langsamste und ruhigste Fahrer den ich kenne, seeeehr gemütlicher Fahrstil) hatte diese Woche das zweifelhafte "Vergnügen" in die Zeitung und ins Radio zu kommen weil eine Horde Pferse seinem Besitzer entwischt und über die Straße gelaufen ist. Sein Golf II wurde von dem getroffenen Gaul derartig geplättet (über das Dach gerollt) das es ein Wunder ist das jemand seiner Größe (über 1,90 und weit über 100 Kg) darin Platz zum überleben hatte.

Auch ein festes Dach schützt nicht immer.

[Nicedriver]

Mach dir darüber keinen Kopf - man kann auch andere, geschlossene Wagen so platt bekommen.

Ein Freund von mir (der absolut langsamste und ruhigste Fahrer den ich kenne, seeeehr gemütlicher Fahrstil) hatte diese Woche das zweifelhafte "Vergnügen" in die Zeitung und ins Radio zu kommen weil eine Horde Pferse seinem Besitzer entwischt und über die Straße gelaufen ist. Sein Golf II wurde von dem getroffenen Gaul derartig geplättet (über das Dach gerollt) das es ein Wunder ist das jemand seiner Größe (über 1,90 und weit über 100 Kg) darin Platz zum überleben hatte.

Auch ein festes Dach schützt nicht immer.

[Alex Kiesl]

Naja... is ja nicht so, dass der Fensterrahmen besonders viel aus-
hält. Gibt ja leider genügend eindrucksvolle Beispiele, wo die mangel-
hafte Stabilität des Rahmens gezeigt wird. Diskussionen hierzu gab es
auch schon genug. Der MX-5 ist hier leider extrem schlecht, reden
wir die Sache nicht schön. Dass irgendwo physikalsche Grenzen gesetzt
sind ist klar... bei manchen Autos sitzt sie leider nur etwas niedriger.

[Alex Kiesl]

Naja... is ja nicht so, dass der Fensterrahmen besonders viel aus-
hält. Gibt ja leider genügend eindrucksvolle Beispiele, wo die mangel-
hafte Stabilität des Rahmens gezeigt wird. Diskussionen hierzu gab es
auch schon genug. Der MX-5 ist hier leider extrem schlecht, reden
wir die Sache nicht schön. Dass irgendwo physikalsche Grenzen gesetzt
sind ist klar... bei manchen Autos sitzt sie leider nur etwas niedriger.

[Nicedriver]

Ist aber bei anderen Wagen nur mit Fensterbügel auch nicht besser.

[Nicedriver]

Ist aber bei anderen Wagen nur mit Fensterbügel auch nicht besser.

[Alex Kiesl]

Doch, man schaue sich die Crashtests von den ganze Daimlers mal an...
auch BMW, Audi etc. schneiden hier besser ab. Und wenn man es über den
Fensterrahmen nicht schafft genügend Stabilität zu erreichen, dann muss
man den eben noch mit etwas stützen... design hin oder her... andere
schaffen das ja auch.

[Alex Kiesl]

Doch, man schaue sich die Crashtests von den ganze Daimlers mal an...
auch BMW, Audi etc. schneiden hier besser ab. Und wenn man es über den
Fensterrahmen nicht schafft genügend Stabilität zu erreichen, dann muss
man den eben noch mit etwas stützen... design hin oder her... andere
schaffen das ja auch.

[MX511]

Hast schon recht - wobei die Erkenntnis dieser Schwäche ja schon lange bekannt ist. Und trotzdem sind 99 % aller nachgerüsteter MX-Bügel Designteile. Das habe ich in den 2 Jahren, in denen ich hier mitmache, nie verstanden. Die kosten teilweise soviel wie ein echter Bügel. Für Chrom gibt man`s Geld aus, für Sicherheit nicht.

[Nicedriver]

Nein. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

OHNE zusätzliche Verstärkungen können die ebensowenig, MIT steht auf einem anderen Blatt. Der NC hat solche Änderungen, und es gibt genügend Personen die das nicht mögen.

Allen können es die Firmen nie Recht machen. Und mal ehrlich, was ist besser - zu einem Bügel ab Werk gezwungen zu werden? Oder ohne Bügel, und bei Wunsch einen funktionalen nachrüsten zu können (wie Harald z.B.)?

[Alex Kiesl]

Ich diskutiere hier jetzt garantiert nicht darüber "wer-was-mag-und-
was-nicht". Fakt ist, dass man den Schwachpunkt schon länger kennt,
andere bekommen das in den Griff, andere nicht. Mazda es einfach ver-
pennt, den Schwachpunkt beim NB, bzw. NB-FL zu beheben. Mehr sage ich
nicht und das wird auch niemand allen ernstes anzweifeln. Es geht hier
nicht um Schönreden... Klar könnte sich jetzt jeder einen richtigen
Überrollbügel einbauen lassen, etc. aber es ist sicher nicht die
Aufgabe des Kunden sich darum zu kümmern, ein Auto sicher zu machen.

[Nicedriver]

Nun, es ist auch nicht die Aufgabe des Kunden einen ab Werk aufgezwungenen Bügel (oft pottenhäßlich) auszubauen. UND eventuell hoffen zu müssen dafür schöneren Ersatz zu finden.

[Aui]

>Ich diskutiere hier jetzt garantiert nicht darüber
>"wer-was-mag-und-
>was-nicht". Fakt ist, dass man den Schwachpunkt schon länger
>kennt,
>andere bekommen das in den Griff, andere nicht. Mazda es
>einfach ver-
>pennt, den Schwachpunkt beim NB, bzw. NB-FL zu beheben. Mehr
>sage ich
>nicht und das wird auch niemand allen ernstes anzweifeln. Es
>geht hier
>nicht um Schönreden.


Dann beachte bitte folgendes:

ALLE (!) von Dir genannten anderen Fahrzeuge (A4 Cabrio, BMW Cabrio, Mercedes SL usw.) haben einen zusätzliche Überrollschutz hinter den hinteren Sitzen die den verstärken Windschutzscheibenrahmen unterstüzten.

Dieser Überrollschutz wird im Ernstfall in Sekundenbruchteilen ausgefahren und wirkt wie ein Überrollbügel.

Der Frontscheibenrahmen alleine würde auch hier zusammenfallen wie ein Kartenhaus.

[Alex Kiesl]

Erstens ist der Frontscheibenrahmen aller der genannten Fahrzeuge
steifer als der des MX-5, nachzulesen in diversen Crashtests. Ich
habe mich nach meinem Unfall echt damit beschäftigt...
Und was willst Du mir damit sagen? Außer, dass Mazda diese zusätzlichen
Sicherheitsmerkmale einfach verpennt hat?

[Alex Kiesl]

[andy42]

>Doch, man schaue sich die Crashtests von den ganze Daimlers
>mal an...
>auch BMW, Audi etc. schneiden hier besser ab.

Sprechen wir noch über die Überrollstabilität des
vorderen Windschutzscheibenrahmens oder holst Du
jetzt schon weiter aus?



Und wenn man es
>über den
>Fensterrahmen nicht schafft genügend Stabilität zu erreichen,
>dann muss
>man den eben noch mit etwas stützen... design hin oder her...

Jo eben, "Design hin oder her"...nö, ich will das eben >nicht<
und sagen denjenigen denen dieser Umstand nicht passt:
falsche Kaufentscheidung! Man >muss< ja schliesslich auch kein
Motorrad fahren oder Skifahren, keiner zwingt einen also suche
sich derjenige ein sichereres Fahrzeug aus.

[Nicedriver]

DAS ist aber nur deine persönliche "Meinung" - kein "Fakt".

[Alex Kiesl]

.

[Nicedriver]

Etwas bessere Argumente wären schon nicht übel.

[Aui]

Es mag schon sein daß der Rahmen steifer ist, alleine würde er aber einen Überschlag auch nicht halten.

Auf diesen Umstand wollte ich hinweisen, Deine ersten Postings haben sich für mich so angehört, als wärst Du der Meinung der Frontscheibenrahmen alleine würde bei den anderen Fahrzeugen die Überschlagsicherheit geben.

Mazda hat dieses Schutz auch nicht verpennt, er wurde (wie bei anderen Fahrzeugen anderer Hersteller (306 Cabrio, Barchetta, Spider, MGF usw, usw)) einfach bewusst weggelassen!

Und nochwas: (Bezieht sich nicht auf Dich!) Was soll das Geheule? Sollte man sich nicht vorher Gedanken über solche Themen machen? Muß es erst einen Anlass geben?

Wenn ich ein absolut sicheres Auto will, dann darf ich mir kein Cabrio/Roadster kaufen. So einfach ist das!

[andy42]

>Erstens ist der Frontscheibenrahmen aller der genannten
>Fahrzeuge
>steifer als der des MX-5, nachzulesen in diversen Crashtests.
>Ich
>habe mich nach meinem Unfall echt damit beschäftigt...

In welcher Weise hast Du Dich damit beschäftigt? Ich halte
Auis Aussage auf jeden Fall für richtig und wenn man diese
Überrollcrashtests einmal genau beobachtet sieht man sehr
"schön", daß der Windschutzscheibenrahmen trotz Überroll-
bügel schon nachgibt, ohne den Bügel wäre der Rahmen genau so
platt! Mit etwas gesundem Menschenverstand muss einem auch klar
sein, daß ein so frei stehendes Konstrukt alleine niemals
steif genug sein könnte um das darauf fallende Fahrzeuggewicht
(evt. beschleunigt) auffangen zu können.

>Und was willst Du mir damit sagen? Außer, dass Mazda diese
>zusätzlichen
>Sicherheitsmerkmale einfach verpennt hat?

Wahrscheinlich, daß Du das falsche Auto fährst.

[Alex Kiesl]

Wieso dagegen argumentieren, wenn Eure Position darauf hinausläuft,
dass man, wenn man einem MX-5 kauft, liebt, fährt damit leben muss,
dass er eben Sicherheitsmängel hat? Meiner Meinung nach macht man es
sich hier sehr einfach... meine Punkte habe ich deutlich gemacht, also
was soll ich mich hier ewig wiederholen und diesen doch recht tragischen
Threat zerlabern.

[Alex Kiesl]

Oh mann... oh mann... oh mann... manchmal muss ich mich echt wundern...

[Aui]

Ich glaube, nur einer macht es sich hier einfach: DU!

Was willst Du eigentlich? Die eierlegende Wollmilchsau? Jedes Fahrzeug hat Vor-und Nachteile, aber das Weiß man doch schon vorher!

Wenn es für Dich unverantwortlich von Mazda ist, den MX5 mit solchen "Sicherheitsmängeln" auszuliefern: Warum hast Du ihn dann gekauft?

Und er hat noch weitere Mängel!!!
-Kein ESP
-Kein Bremsassistent
-Keine Seitenairbags
-Keine Kopfairbags

Und nun? Verklagst Du Mazda? Oder verkaufst Du Deinen Wagen sofort?

Im Ernst: Ich will Dich hier nicht provozieren, aber solche Dinge weiß man doch schon vorher, da muß man hinterher nicht drüber diskutieren.

[Andreas]

Hi Alex,

>was soll ich mich hier ewig wiederholen und diesen doch recht
>tragischen
>Threat zerlabern.

prinzipiell hast Du Recht, aaaber...

Der (noch) aktuelle MX-5 geht konzeptionell zurück bis 1996, denn dort wurde der NB entworfen. Und im Endeffekt ist der NB eine Fortführung des NA-Konzeptes. Andere Marken hatten 1996 auch keinen besonderen Überrollschutz bzw. so ein Auto gar nicht im Portfolio.

Erst mit der großen Roadsterwelle Ende der 90er kamen viele neue Fahrzeuge und neue Sicherheitsaspekte auf den Markt. Natürlich haben jüngere Fahrzeuge konzeptionell einen Vorsprung - sei es durch aktive Helfer wie ESP oder passive Helfer wie Überschlagschutz, die der NB und somit der FL nicht haben.

Mazda hat ja reagiert und den NC entschieden verbessert - beim NB(FL) war das halt noch nicht möglich.

[Alex Kiesl]

Witzig, dass immer wenn man hier mal ein klein wenig kritisch ist,
jeder gleich völlig überzogen abgeht und alle gleich einen Touch
persönlich werden muss... Schade und nix gegen Dich, aber ich glaube,
jede weitere Diskussion bringt es einfach nicht, da ich scheinbar
eine andere Vorstellung von gewissen Sachen habe...

[Alex Kiesl]

Mir ist bekannt, dass der NB(FL) sehr viele Elemente vom NA übernommen
hat. Trotzdem ist es kein Ding der Unmöglichkeit, sich auch bei einem
Facelift oder bei einem Modellwechsel 1998 darüber Gedanken zu machen,
ein Modell sicherer zu gestalten. Nichts anderes habe ich sagen wollen. Das
mit dem NC weiß ich, finde einfach, dass sowas auch ein wenig früher
hätte kommen können... nicht mehr... und nicht weniger...

[Alder]

Es gab hier vor vielleicht zwei Jahren einen ähnlichen Fall. Nachts ist
ein Pferd ausgebrochen und auf der Bundesstraße herumgelaufen. Wenn ich
mich recht entsinne war es der Fahrer eines Ford, der nicht wirklich
Zeit zum Reagieren hatte und nahezu ungebremst in das Pferd gebrettert
ist. Der Kopf des Pferdes ist durch die Windschutzscheibe bis auf
den Beifahrersitz geschlagen (hätte da einer gesessen...), der Körper hat
die Front geplättet. Den Fahrer konnte man schwerstverletzt aus dem Wrack bergen.
Das Bild aus der Zeitung kam mir kürzlich in den Sinn, als ich an einer
Pferdekoppel vorbeifuhr. Ich möchte lieber nicht "erleben", wenn mir ein
Tier über den Scheibenrahmen ins "Fahrzeuginnere" kracht...

Martin

[MX511]

Habe kürzlich nachts auf dem Rückweg vom MX-Stammtisch offen und mit ca. 200 km/h unterwegs auf dem Standstreifen Rehe (keine weißen Mäuse) gesehen.

Danach wurde ich automatisch etwas langsamer.

Da ging mir auch so allerlei durch den Kopf.

[mazze]

>Im Ernst: Ich will Dich hier nicht provozieren, aber solche
>Dinge weiß man doch schon vorher,

Nö. Ich gehe davon aus, daß der überwiegende Großteil der Fahrzeugkäufer -- insbesondere der Erstbesitzer -- zum Kaufzeitpunkt keinen Blassen davon hatten, wie extrem gefährlich ein (zugegebenermaßen relativ unwahrscheinlicher) Überschlag für sie wird. Wer sich 2003 ein Auto gekauft hat, hat wohl wenig Ahnung und Verständnis dafür, daß ein MX-5 konzeptionell halt bereits über 15 Jahre ist. Er geht eher davon aus, daß sein Auto auf dem Stand von 2001 ist als von 1986.

Bedenke, daß sich hier im Forum nur ein verschwindend geringer Teil der MX-5-FahrerInnen versammeln, und der Rest zum eher großen Teil vermutlich über diese spezielle Problematik heute noch nichts weiß.

[Werner]

>Ach Du Schande! Als ich das Bild gesehen habe, ist es mit
>erstmal
>eiskalt den Rücken runtergelaufen. Das jemand sowas überleben
>kann...
>unglaublich! Da feiert wirklich jemand seinen zweiten
>Geburtstag!
>Auf der anderen Seite bekomme ich einen unglaublichen Hals auf
>die
>Herren Ingenieure, die den Fensterrahmen derart fahrlässig
>konstruiert
>haben... einen riesen Hals!
...............
Es gibt keine Konstruktion, die allen Belastungen standhält.
In praktisch allen modellbezogenen Unfallstatistiken schneidet der MX nicht besonders schlecht ab, gerade auch was Unfälle mit Überschlagen angeht.

[joschlichter]

Ich hatte vor dem Sail II Törn das zweifelhafte Vergnügen eine relativ langsamen Überschlag bei einem Gof III mitzubekommen ( ca 35 km/h ) derwar platt wie eine Flunder. Das ist Physik: Wenn sich eine Tonne auf so eine Strebe legt gibt die nach - da machste nix...