(NBFL) Aerodynamik der Bodengruppe

[Weightwatcher]

Hallo!

Nachdem ich gerade - unfallbedingt - eine neue Frontschürze montiert
habe, fragte ich mich dabei mal wieder nach Sinn (bzw. Unsinn..) dieser
serienmäßigen Mini-Spoilerlippe.

Da der MX - was den Unterboden angeht - ja nun wirklich überhaupt nicht
aerodynamisch entworfen ist, überlege ich halt einfach mal so dieses
Teil evtl. wegzulassen und dafür eine Platte aus 2mm ABS-
Kunststoff anzufertigen (die an den Befestigungspunkten dieses Mini-Spoilers
ansetzt) und damit den Hohlraum hinter der Frontschürze bis
etwa zum Ende der Kunststoffwanne (unter dem Motor) verkleidet.

Damit wäre wahrscheinlich möglich eine glatte Fläche von der Unterkante der
Schürze bis hinter den Motor zu erreichen...

Ist schon klar das mich das nicht 20 km/h schneller macht -
Allerdings interessiert es mich schon was Ihr davon haltet, bzw.
ob schon mal jemand Experimente in dieser Richtung unternommen hat?

Sicher ist die Idee ein wenig spinnert - Deshalb gebt's mir bitte
nicht so dolle...

Grüße! Micha

[Nicedriver]

Zieh doch, wenn du dir schon einmal Arbeit machen möchtest, ne ganze Aluplatte unterm Wagen ein - glatt wie ein Babypopo von vorne bis hinten.

[raveblue]

Hi Micha,

schön, daß Du den Anfang machst... Ich denke auch über das Thema "Vollverkleidung des Unterbodens" nach. Bislang nur im stillen Kämmerlein, aber da Du ja in eine ähnliche Richtung denkst, kommen wir vielleicht weiter.

Den Gesetzen der Aerodynamik folgend, müßte ein möglichst glatter Unterboden den Anpreßdruck ja erhöhen. Wie stark, vermag ich nicht einzuschätzen. Ab welchen Geschwindigkeiten dies auftritt, ebenfalls nicht.

Aber ich sehe ggf. Probleme dahingehend, aus welchem Material bzw. welcher Materialstärke so etwas gebaut werden muß, damit es sich nciht verbiegt etc.

Gleichfalls wäre wichtig zu wissen, wie stark bei einem Serienmodell die Kühlwirkung durch von unten in den Motorraum eintretende Luft ist, sprich, was man dort für Öffnungen lassen oder schaffen müßte, um nicht kontraproduktiv zu arbeiten.

Mich würde mal interessieren, wie eine Elise von unten aussieht. WIMRE hat sie ja am Heck einen angedeuteten (oder auch tatsächlichen) Diffusor. Und da die Kiste ja nicht für Showzwecke so aussieht, wie sie es tut, könnte ich mir vorstellen, daß der Unterboden zumindest optimierter ist, als bei den MXen.

Vielleicht kann Sopi ja mal was dazu sagen...

[Weightwatcher]

Hey, Nice!

Also, aus meiner Sicht gibt's da zwei Gründe die mich von dieser
- zugegebenermaßen verlockendend klingenden - Radikallösung abhalten:

1. Wegen dem hervorstehenden Kat/Auspuffgeraffel müsste ich ein solches
Blech an/unter den Längsträgern anbringen - Und dafür ist meiner wohl
doch schon zu niedrig.

2. Da somit der ganze Kardantunnel verschlossen wäre fürchte ich das
er sich - mangels Belüftung - extrem aufheizen wird.
Eigentlich wird der mir im Sommer schon heiß genug...

Könnte mir auch denken das der Temperaturanstieg dem Getriebe nicht gut
tun würde?

[Weightwatcher]

Hallo Martin!

>schön, daß Du den Anfang machst... Ich denke auch über
>das Thema "Vollverkleidung des Unterbodens" nach. Bislang nur
>im stillen Kämmerlein, aber da Du ja in eine ähnliche
>Richtung denkst, kommen wir vielleicht weiter.

Schön das dieses Thema wirklich jemanden interessiert!

>Den Gesetzen der Aerodynamik folgend, müßte ein möglichst
>glatter Unterboden den Anpreßdruck ja erhöhen. Wie stark,
>vermag ich nicht einzuschätzen. Ab welchen Geschwindigkeiten
>dies auftritt, ebenfalls nicht.

Ich leider auch nicht...

>Mich würde mal interessieren, wie eine Elise von unten
>aussieht. WIMRE hat sie ja am Heck einen angedeuteten (oder
>auch tatsächlichen) Diffusor. Und da die Kiste ja nicht für
>Showzwecke so aussieht, wie sie es tut, könnte ich mir
>vorstellen, daß der Unterboden zumindest optimierter ist, als
>bei den MXen.

Hier mal ein Bild vom Chassis der Tante Lise:

http://www.speedace.info/automotive_...se_chassis.jpg

Der Wagen hat - "unterbodenverkleidungstechnisch" betrachtet
natürlich den Riesenvorteil einen Mittelmotor zu haben, und somit
eben keinen Kardantunnel/Platz für Abgasführung zu brauchen.
Damit kann der Boden schon mal im Mittelbereich ganz glatt ausgeführt werden
- was die Lotus-Mannen ja konsequenterweise auch gemacht haben.

[Cdfreak]

da war doch neulich erst der bericht über die elise die von der hebebühne gerutscht ist in der laberecke, dort sah man das der komplette unterboden glatt wie ein babypopo war(bis auf die Diffusor)

[Nicedriver]

Keine Ahnung wie es dort wirklich "luftleitet".

Wenn dort manche der Verwirbelungen wirklich kontraproduktiv sind/wären, dann KÖNNTE ein Tunnel sogar helfen bei der Wärmeabfuhr.

Aber von sowas verstehe ich nicht genug um was fundiertes "abzulassen". .

[RacingGreen]

http://www.my914-6.com/crap/PICT0082.JPG

http://www.my914-6.com/crap/PICT0083.JPG

so wies aussieht, sind für die Getriebekühlung ein paar NACA Ducts eingelassen worden

[sampa]

>Den Gesetzen der Aerodynamik folgend, müßte ein möglichst
>glatter Unterboden den Anpreßdruck ja erhöhen.

Glatt alleine bringt keinen Anpreßdruck. Die aerodynmische Nutzung des Unterbodens wird lediglich durch den glatten Unterboden begünstigt.

Wichtig sind für die Erzielung von Anpreßdruck die Druckverhältnisse unter dem Auto. Hierfür ist zuerst ein leicht ansteigender Boden nötig. Weiterhin ist der seitliche Zufluss von Luft, unter das Auto, zu berücksichitgen. Hier sind unter Umständen die serienmäßigen Schweller völlig ungeeignet mit einem glatten, ansteigend Unterboden zusammen zu arbeiten.

Ich halte den Aufwand für unüberschaubar groß und die Resultate für fragwürdig, sofern keine wirklich objektive Bewertung mittels Windkanal erfolgen kann.

Wie problematisch die theoretische Betrachtung von Aerodynamik ist zeigt der originale NA airdam. Niemand würde diesem simplen Kunststoffteil solch einen riesen Effekt zutrauen.

[Weightwatcher]

>Wie problematisch die theoretische Betrachtung von Aerodynamik
>ist zeigt der originale NA airdam. Niemand würde diesem
>simplen Kunststoffteil solch einen riesen Effekt zutrauen.

Hi!

Welcher Art ist denn dieser Effekt? Ich nehme an - das wohl aufgrund
der Form der NA-Schürze - es in erster Linie zu mehr Abtrieb kommt,
und der Wagen bei höheren Geschwindigkeiten ruhiger liegt.

Oder gibt's gar bei Verbrauch bzw. Vmax einen nennenswerten Unterschied?

[Tiefgleiter]

Ich habe mich auch schon gefragt warum man diese Kuststofflippe nicht ganz rumgezogen hat.Ein Stammtischmitglid hat mir mal den Tipp gegeben,daß es von Renault ein Modell gibt (Laguna?) das eine kleine Plastiklippe hat,die man sich passend schneiden kann weil sie in der Mitte gesteckt ist.Sie soll nur einen Bruchteil von dem IL Teil kosten.

[RacingGreen]

die passt an den NA, sieht aber im Vergleich zum Orginalairdam mehr als bescheiden aus

[Tiefgleiter]

>die passt an den NA, sieht aber im Vergleich zum
>Orginalairdam mehr als bescheiden aus

Das kann natürlich sein,ich habe diese Lippe selber noch nicht gesehen.Ich dachte das es nicht viel schlechter sein könnte als der Stummel am NB,aber wenn es eh nicht passt.

[Krischan]

WIMRE gabs mal nen Versuch sowas zu machen (Amiland), scheiterte WIMRE aber an extremen Überhitzungsproblemen im Diff(?) Dirk wußte da, WIMRE, mehr

[Dirk]

Nein - das war ich nicht. Muss jemand anders gewesen sein.

[nuhun]

>Der Wagen hat - "unterbodenverkleidungstechnisch" betrachtet
>natürlich den Riesenvorteil einen Mittelmotor zu haben, und
>somit eben keinen Kardantunnel/Platz für Abgasführung zu
>brauchen.

Ob ein fehlender Getriebe/Kardantunnel solch ein Riesenvorteil ist? Ich denke, es ist eher ein Nachteil.

So ein Kardantrumm wirkt wie ein dritter Schweller in Fahrzeugmitte. Ein Rückgrat, quasi. Klaut zwar unglaublich viel Platz, aber stabilisiert die Chose ungemein.

Und ästhetischer als so'n platten Fahrzeuginnenraum wie in 'nem Fronttriebler, nem Mittel- oder Heckmotorfahrzeug find ichs allemal.

Bin damals in den 60ern mit dem sog. "Standardantrieb" aufgewachsen, vielleicht hats zu sehr geprägt.

[sampa]

>Welcher Art ist denn dieser Effekt? Ich nehme an - das wohl
>aufgrund der Form der NA-Schürze - es in erster Linie zu mehr Abtrieb
>kommt, und der Wagen bei höheren Geschwindigkeiten ruhiger liegt.
>
>Oder gibt's gar bei Verbrauch bzw. Vmax einen nennenswerten
>Unterschied?

All das.

Ob es allerdings Abtrieb ist oder nur geringerer Auftrieb kann ich nicht sagen.

[Weightwatcher]

>>Welcher Art ist denn dieser Effekt? Ich nehme an - das wohl
>>aufgrund der Form der NA-Schürze - es in erster Linie zu
>>mehr Abtrieb kommt, und der Wagen bei höheren Geschwindigkeiten
>> ruhiger liegt.
>>
>>Oder gibt's gar bei Verbrauch bzw. Vmax einen nennenswerten
>>Unterschied?
>
>All das.

Und wenn ich nun noch nach den Vorher/Nachher-Werten frage erhalte
ich als Antwort sicher , oder?

>Ob es allerdings Abtrieb ist oder nur geringerer Auftrieb kann
>ich nicht sagen.

Geringerer Auftrieb entsteht nunmal durch ein mehr an Abtrieb, und von
nichts anderem hatte ich gesprochen. Genau so gut hätte ich sagen können :

"Ich nehme an - das wohl aufgrund der Form der NA-Schürze - es in erster Linie zu
weniger Auftrieb kommt, und der Wagen bei höheren Geschwindigkeiten ruhiger liegt."

Ist ja auch egal... - Gibt's denn noch Werte, bitte?

Gruß! Micha

[bratfass]

>>die passt an den NA, sieht aber im Vergleich zum
>>Orginalairdam mehr als bescheiden aus
>
>Das kann natürlich sein,ich habe diese Lippe selber noch
>nicht gesehen.Ich dachte das es nicht viel schlechter sein
>könnte als der Stummel am NB,aber wenn es eh nicht passt.


es war eine lippe vom renault espace und gemacht hatte das ganze der streifenfrosch: http://tinyurl.com/yxwesp

[s o p i]

>
>Mich würde mal interessieren, wie eine Elise von unten
>aussieht. WIMRE hat sie ja am Heck einen angedeuteten (oder
>auch tatsächlichen) Diffusor. >

>Vielleicht kann Sopi ja mal was dazu sagen...

Ja, kann er.

Auch schon bei der MK-I ist der komplette Unterboden verkleidet.
Der Diffusor ist nicht serienmäßig, aber für relativ kleines Geld nachzurüsten.
Meine hat ihn schon dran.
Leider kann ich deshalb keinen Vergleich ziehen, was dieser Diffusor so bringt, da ich die Kleine halt nur so gefahren bin und nicht den Zustand ohne kenne.
+
Hier mal ein paar Bilder vom Diffusor - hab gerade keine Besseren.

http://www.mx-5-sportive.net/%7Esopi/PICT1431k.jpg

http://www.mx-5-sportive.net/%7Esopi/PICT1429k.jpg

Den Unterboden sieht man ja schon sehr gut an Werkstattbildchen

[Tigershark]

Klingt zumindest recht plausiebel. Erstmal stimmt das, was sampa oben bereits geschrieben hat, ein glatter Unterboden ist ein netter Ansatz, mehr aber auch nicht. Ohne Windkanaldaten (oder jemand, der sich wirklich gut mit Aerodynamik auskennt - sowas also ggf. berechnen kann) kann man höchstens "raten", welche Änderungen da genau was bewirken. Dem Popometer würde ich in der Beziehung nur sehr begrenzt vertrauen, zumal wir hier über Änderungen reden, die auch erst ab einer gewissen Geschwindigkeit überhaupt spürbar (messbar) sind.
Desweiteren ist es so, dass meines Wissens nach zumindest Teile des Unterbodens ins Kühlungskonzept integriert sind, beim NA beispielsweise dient die Verkleidung unterhalb des Motors afaik dazu, Luft richtung Ölwannenboden zu leiten um diesen zu kühlen (daher hat die Ölwanne unten auch diese Finnen). Beim 6-Gang sind auch am Getriebemantel solche Finnen zu finden, desweiteren am Differentialgehäuse. Wenn man nun noch berücksichtigt, dass der Auspuff dort unten entlangläuft, könnte das, wenn man es einfach "zubaut" da schon recht mollig warm werden. Ohne die Möglichkeit der Messung bzw. der Konsultierung eines Fachmanns würde ich von sowas absehen. Wenn sich natürlich hier jemand als Aerodynamiker outet, dann könnte das schon interessanter werden

[rolf_b]

>
>Wenn dort manche der Verwirbelungen wirklich kontraproduktiv
>sind/wären, dann KÖNNTE ein Tunnel sogar helfen bei der
>Wärmeabfuhr.
>
>

Hallo,

ich bin zwar kein Fachmann in Punkto Strömungstechnik - kann aber eigene Erfahrung einbringen:

Die MG-Midget bzw Austin Healey Sprite (ich hatte beide) besaßen geschlossene Tunnel, die im Innenraum nur lackiert und nicht verkleidet waren.
Sie heizten sich so sehr auf, dass man sich den nackten Unterarm verbrannte, wenn man damit in Berührung kam.

Gruß, Rolf

[gondelschnitzer]

Bringen tut der glatte Boden Downforce, was heißt das der Wagen bei hohem Tempo von Boden angesaugt wird.
Dazu müsste wenn mich nicht alles täuscht aber ein anstig der Bodenfreiheit von vorne nach hinten sein, somit wird die Luft unterm Fahrzeug beschleunigt (Luft entspannt sich).
Daraus folgt ein besserer CW-Wert und sicher auch höhere Maximalgeschwindigkeit.
Meines Erachtens wäre eine ca. 5mm starke Aluplatte sicher stabil genug um dem Wind unterm Fahrzeug stand zu halten.
In diesen Boden würde ich mittig, möglichst weit vorne (Längsachse) des Fahrzeugs belüftungsöffnungen machen um Luft durch den Kardantunnel zu leiten die Motor und Getriebe sowie Diff Temperaturmäsig bei Laune hält.
Am Ende des Fahrzeugs sollte nun ein Spalt zwischen Boden und Karosse sein der die vorn (Belüftungsöffnungen) angesaugte Luft ins freie lässt.
Da durch den geschlossenen Boden hinten ein Sog entsteht wird er in diesem Spalt auch Sog erzeugen und somit die warme Luft von Motor, Getriebe und Diff absaugen.

Denke nicht das es Hitzepropleme geben sollte, die Elise (Exige) und der Speedster sind auch unten geschlossen und funktionieren auch.
Ok das sind Mittelmotor-Fahrzeuge, aber auch die produzieren Wärme.


Gruß Marcus

[gondelschnitzer]

Bringen tut der glatte Boden Downforce, was heißt das der Wagen bei hohem Tempo von Boden angesaugt wird.
Dazu müsste wenn mich nicht alles täuscht aber ein anstig der Bodenfreiheit von vorne nach hinten sein, somit wird die Luft unterm Fahrzeug beschleunigt (Luft entspannt sich).
Daraus folgt ein besserer CW-Wert und sicher auch höhere Maximalgeschwindigkeit.
Meines Erachtens wäre eine ca. 5mm starke Aluplatte sicher stabil genug um dem Wind unterm Fahrzeug stand zu halten.
In diesen Boden würde ich mittig, möglichst weit vorne (Längsachse) des Fahrzeugs belüftungsöffnungen machen um Luft durch den Kardantunnel zu leiten die Motor und Getriebe sowie Diff Temperaturmäsig bei Laune hält.
Am Ende des Fahrzeugs sollte nun ein Spalt zwischen Boden und Karosse sein der die vorn (Belüftungsöffnungen) angesaugte Luft ins freie lässt.
Da durch den geschlossenen Boden hinten ein Sog entsteht wird er in diesem Spalt auch Sog erzeugen und somit die warme Luft von Motor, Getriebe und Diff absaugen.

Denke nicht das es Hitzepropleme geben sollte, die Elise (Exige) und der Speedster sind auch unten geschlossen und funktionieren auch.
Ok das sind Mittelmotor-Fahrzeuge, aber auch die produzieren Wärme.


Gruß Marcus

[Oggy]

Moin,
schau dir einen modernen PKW an, der Tunnel ist offen der Rest daneben verkleidet. Nur da ist der MX relativ eben. Im Breich Hinterachse könnt man was machen, aber dem Endtopf darf man auch keine Luft klauen. Ich würde da auf den NC schielen. Durch den TÜV dürfte garnichts davon gehen.


Vmaxc steigt mit schmalen Reifen auch deutlich

Andreas

[Oggy]

Moin,
schau dir einen modernen PKW an, der Tunnel ist offen der Rest daneben verkleidet. Nur da ist der MX relativ eben. Im Breich Hinterachse könnt man was machen, aber dem Endtopf darf man auch keine Luft klauen. Ich würde da auf den NC schielen. Durch den TÜV dürfte garnichts davon gehen.


Vmaxc steigt mit schmalen Reifen auch deutlich

Andreas

[ralfric]

>Vmaxc steigt mit schmalen Reifen auch deutlich
>
>Andreas


... habe mal nen Bericht in der Fachpresse gelesen, dass durch das absenken eines Fahrzeugs auch der cw-Wert signifikant sinkt. Im seinerzeit gegenständlichen Fall von 0,29 auf 0,26

Der Ansatz lautet also: 175èr-Trennscheiben und 8 cm tiefer und du bist mal locker 10 km/h schneller

Eine Hauch ernster: du findest den MX wirklich geeignet um ihn in Sachen Endgeschwindigkeit zu optimieren? Der macht deutlich vor Erreichen der Endgeschwindigkeit soviel Krach, dass ich es nicht als Vergnügen empfinde würde noch einen Tick drauf zu setzen

[ralfric]

>Vmaxc steigt mit schmalen Reifen auch deutlich
>
>Andreas


... habe mal nen Bericht in der Fachpresse gelesen, dass durch das absenken eines Fahrzeugs auch der cw-Wert signifikant sinkt. Im seinerzeit gegenständlichen Fall von 0,29 auf 0,26

Der Ansatz lautet also: 175èr-Trennscheiben und 8 cm tiefer und du bist mal locker 10 km/h schneller

Eine Hauch ernster: du findest den MX wirklich geeignet um ihn in Sachen Endgeschwindigkeit zu optimieren? Der macht deutlich vor Erreichen der Endgeschwindigkeit soviel Krach, dass ich es nicht als Vergnügen empfinde würde noch einen Tick drauf zu setzen

[Weightwatcher]

>Eine Hauch ernster: du findest den MX wirklich geeignet um ihn
>in Sachen Endgeschwindigkeit zu optimieren? Der macht deutlich
>vor Erreichen der Endgeschwindigkeit soviel Krach, dass ich es
>nicht als Vergnügen empfinde würde noch einen Tick drauf zu
>setzen

Nun, wahrscheinlich bin ich leidensfähiger und schwerhöriger als Du!

Und eine wirkliche aerodynamische Verbesserung würde nicht nur Vmax,
sondern auch den Cw-Wert und damit die Verbrauchswerte verbessern...

[Weightwatcher]

>Eine Hauch ernster: du findest den MX wirklich geeignet um ihn
>in Sachen Endgeschwindigkeit zu optimieren? Der macht deutlich
>vor Erreichen der Endgeschwindigkeit soviel Krach, dass ich es
>nicht als Vergnügen empfinde würde noch einen Tick drauf zu
>setzen

Nun, wahrscheinlich bin ich leidensfähiger und schwerhöriger als Du!

Und eine wirkliche aerodynamische Verbesserung würde nicht nur Vmax,
sondern auch den Cw-Wert und damit die Verbrauchswerte verbessern...

[ralfric]

>Und eine wirkliche aerodynamische Verbesserung würde nicht
>nur Vmax,
>sondern auch den Cw-Wert und damit die Verbrauchswerte
>verbessern...

PS: Der Ansatz mit der Tieferlegung war kein joke, sondern ein ernsthafter Beitrag aus der AMS zur Reduzierung des cw-Wertes! Es wurden am Beispiel eines Mercedes verschiedene Möglichkeiten zur Optimierung des cw-Wertes aufgezeigt.

[ralfric]

>Und eine wirkliche aerodynamische Verbesserung würde nicht
>nur Vmax,
>sondern auch den Cw-Wert und damit die Verbrauchswerte
>verbessern...

PS: Der Ansatz mit der Tieferlegung war kein joke, sondern ein ernsthafter Beitrag aus der AMS zur Reduzierung des cw-Wertes! Es wurden am Beispiel eines Mercedes verschiedene Möglichkeiten zur Optimierung des cw-Wertes aufgezeigt.

[sampa]

>Ist ja auch egal... - Gibt's denn noch Werte, bitte?

Meine Verbrauchsaufzeichnungen zeigen eine Änderung im Bereich von 0,1-0,3 L/100 km bei langsamen Autobahnfahrten.

Änderungen am Abtrieb habe ich nicht gemessen, aber der gefühlte Unterschied ist immens.

Mit der Unterscheidung zwischen Auftrieb und Abtrieb wollte ich nur dokumentieren, dass die wenigsten Autos wirklichen Abtrieb erzeugen und sich aerodynamische Verbesserungen überwiegend durch reduzierten Auftrieb auszeichnen.

[blackcanmiata]

Ich habe keinen relevanten Unterschied beim Verbauch festgestellt. Allerdings zeichne ich den Verbrauch auch nicht auf. Daher hätte ich auch nur wirklich deutliche Unterschiede bemerkt.

Eine Steigerung der Höchstgeschwindigkeit war auch nicht messbar. Daher kann ich mir eine Verbesserung des Luftwiderstandes auch nicht denken. (Zumal sich die Stirnfläche ja sogar geringfügig vergrößert.)

Sehr deutlich spürbar war aber, dass die Fuhre auf der Dosenbahn ab ca. 150 km/h wesentlich (!) ruhiger liegt. Selbst bei knapp 200 km/h muss man kaum noch korrigieren. Das war ohne airdam undenkbar.