E85 und das "ibäi-Widerstandstuning"

[Jaegermeister]

ui, da würde ich mich an deiner stelle davon distanzieren. Um E85 sicher zu betreiben sind geeignete dafür kontruierte Motoren nötig.
Und eine Lösung wie oben beschrieben ist völlig unzureichend. E85 hat eine wesentlich höhere Oktanzahl als Benzin. Somit ist eine komplette Neubedatung der Motorsteuerung erforderlich, um auch einen Vorteil aus dem E85 zu bekommen. Such dich einfach mal im Netz durch, gibt mittlerweile relativ gute Artikel darüber.

[pit von DO]

>ui, da würde ich mich an deiner stelle davon distanzieren.
>Um E85 sicher zu betreiben sind geeignete dafür kontruierte
>Motoren nötig.

Sei mir nicht böse, aber das ist absoluter Quatsch!


>Und eine Lösung wie oben beschrieben ist völlig
>unzureichend.

Warum?


>E85 hat eine wesentlich höhere Oktanzahl als
>Benzin. Somit ist eine komplette Neubedatung der
>Motorsteuerung erforderlich, um auch einen Vorteil aus dem E85
>zu bekommen.

Auch Tinnef! Durch andere Kennfelder ziehst du keine Vorteile
aus einer hohen Oktanzahl. Dazu müsste die Verdichtung (heftigst!)
erhöht werden.
Das aber ist nicht gewollt, da der Wagen ja auch noch mit Benzin
fahren soll.

>Such dich einfach mal im Netz durch, gibt
>mittlerweile relativ gute Artikel darüber.

Glaubst du wirklich, das täte ich nicht....

Meine Frage hast du aber nicht beantwortet, wie groß ist der Einfluß
so eines Widerstandes auf die Einspritzung?

[Markus_W]

>E85 hat eine geringere Energiedichte wie Sprit, die Kiste
>würde
>also zu mager laufen.

Warum die Lambdaregelung würde dafür sorgen das man trotzdem Lambda 1 fährt! Es muß natürlich sichergestellt werden das die Benzinpumpe bzw. die Einspritzdüsen die wesentlich größen Mengen bzw. Einspritzzeit können! Stöchiometrisches Verbrennungsluftverhältnis ist glaub ich 1:8 irgendwas oder?

>Mit dem Widerstand wurde doch der LMM betrogen und der
>Motronic mehr
>Luft vorgegaukelt, daraus resultiert dann eine längere
>Einspritzzeit.

Ach so du meinst das du damit das Steuergerät auf die längen Einspritzzeiten trimmst? Aber dann stimmt deine Lambdaregelung nicht mehr!

>In welchen Grenzen läßt sich die Spritmenge mittels
>Widerstand verändern?

K.A.

[sampa]

>Da ich immer noch über das Fahren mit E85 grüble,

Weißt Du von den korrosiven Eigenschaften von Ethanol?

[sampa]

>Da ich immer noch über das Fahren mit E85 grüble,

Weißt Du von den korrosiven Eigenschaften von Ethanol?

[Markus_W]

>Da ich immer noch über das Fahren mit E85 grüble, ist mir
>folgendes eingefallen:

Mir ist gerade auch noch was eingefallen!
Du könntest auch Probleme mit dem Ölsystem bekommen, da Alkohol sich nicht mit Öl vermischt und gleichzeitig auch Wasser anziehend ist könnte sich Wasser in der Ölwanne absetzen! Das wäre nicht schön wenn das angesaugt wird!

Nur so als Anmerkung, welchen Einfluss das in der Realität hat kann ich nicht sagen!
Meine Meinung zu E85 kennst du ja, Potential hat es sicher!

[Weightwatcher]

>Ach so du meinst das du damit das Steuergerät auf die längen
>Einspritzzeiten trimmst? Aber dann stimmt deine Lambdaregelung
>nicht mehr!

Warum nicht? Ich beaufschlage auch den (allerdings) Ansauglufttemperaturfühler
mit einem zusätzlichen seriellem Festwiderstand und einem Potentiometer.
Lt. OBD II-Scan kann ich damit der ECU bis zu 12°C kältere Außenluft simulieren.
Die erhöht dafür Spritmenge durch Verlängern der Einspritzzeiten.
Im Lambaregelbereich (closed loop) bemerkt das die ECU natürlich durch die
Lambdamessung und regelt wieder zurück. (short und long term fuel trim)

Nicht jedoch im open loop...

Funzt prima seit 3 Jahren und 95 tkm.

(Btw. @ the kids: Bei einem ansonsten serienmäßigen Motor bringt das aber nur
dann was wenn er im Beschleunigungs- und/oder Volllastbereich zu mager läuft!)

>>In welchen Grenzen läßt sich die Spritmenge mittels
>>Widerstand verändern?

Habe das gerade nicht mehr im Kopf, schau mal nach den Werten für die Dichte von Luft.
Dann kannst Du ausrechnen wieviel mehr "Masse" die Ansaugluft bei einer
Temperaturabweichung um 12°C hat.

Das dann ins Verhältnis setzen zum Luft-/Benzin Verhältnis...

Ich denke bei 12°C ist auch sicher noch nicht Schluß, schließlich wird der MX für den
Weltmarkt gebaut mit Spritmappings die am Nordkap genauso funzen müssen wie in
Andalusien (um jetzt mal in Europa zu bleiben.. )

[pit von DO]

>>Da ich immer noch über das Fahren mit E85 grüble,
>
>Weißt Du von den korrosiven Eigenschaften von Ethanol?

Ich vermute stark, du meinst, das Ethanol hydrophil ist und somit leicht Wasser bindet...?!

Ja - weiß ich. Das halte ich für einen Vorteil, da bereits nach kurzer
Zeit keine Wasseranteile mehr im Kraftstoffsystem vorhanden sind!

I.ü. gehört da immer ein Schluck Rhizinus dazu!

[pit von DO]

>>Da ich immer noch über das Fahren mit E85 grüble,
>
>Weißt Du von den korrosiven Eigenschaften von Ethanol?

Ich vermute stark, du meinst, das Ethanol hydrophil ist und somit leicht Wasser bindet...?!

Ja - weiß ich. Das halte ich für einen Vorteil, da bereits nach kurzer
Zeit keine Wasseranteile mehr im Kraftstoffsystem vorhanden sind!

I.ü. gehört da immer ein Schluck Rhizinus dazu!

[pit von DO]

Ah, eine Aussage!

Welche Widerstandswerte verwendest du?

[pit von DO]

Ah, eine Aussage!

Welche Widerstandswerte verwendest du?

[Weightwatcher]

1,5 K gesamt

[Weightwatcher]

1,5 K gesamt

[pit von DO]

>>Da ich immer noch über das Fahren mit E85 grüble, ist mir
>>folgendes eingefallen:
>
>Mir ist gerade auch noch was eingefallen!
>Du könntest auch Probleme mit dem Ölsystem bekommen, da
>Alkohol sich nicht mit Öl vermischt und gleichzeitig auch
>Wasser anziehend ist könnte sich Wasser in der Ölwanne
>absetzen! Das wäre nicht schön wenn das angesaugt wird!

Ganz im Gegentum!
Ethanol vermischt sich ganz hervorragend mit z.B. Rhizinusöl
(dem aktuell immer noch unerreicht bestem Schmiermittel!).


>
>Nur so als Anmerkung, welchen Einfluss das in der Realität
>hat kann ich nicht sagen!



>Meine Meinung zu E85 kennst du ja, Potential hat es sicher!

Jo!
Das wäre was für dich, aber dann immer Ethanol, oder immer 10L
AVgas als Sererve dabei haben...

[Markus_W]

>Warum nicht? Ich beaufschlage auch den (allerdings)
>Ansauglufttemperaturfühler
>mit einem zusätzlichen seriellem Festwiderstand und einem
>Potentiometer.
>Lt. OBD II-Scan kann ich damit der ECU bis zu 12°C kältere
>Außenluft simulieren.
>Die erhöht dafür Spritmenge durch Verlängern der
>Einspritzzeiten.
>Im Lambaregelbereich (closed loop) bemerkt das die ECU
>natürlich durch die
>Lambdamessung und regelt wieder zurück. (short und long term
>fuel trim)
>
>Nicht jedoch im open loop...

Das stimmt, deine Intention ist aber anders.

Er muss im gesamt Kennfeld andere Mischungsverhältnisse fahren! Ich glaube ehrlich gesagt nicht das es mit diesem Ebay Widerstand funktioniert! Ist aber rein aus dem Gefühl raus!

>Funzt prima seit 3 Jahren und 95 tkm.
>
>(Btw. @ the kids: Bei einem ansonsten serienmäßigen Motor
>bringt das aber nur
>dann was wenn er im Beschleunigungs- und/oder Volllastbereich
>zu mager läuft!)

Stimmt!

>Habe das gerade nicht mehr im Kopf, schau mal nach den Werten
>für die Dichte von Luft.
>Dann kannst Du ausrechnen wieviel mehr "Masse" die Ansaugluft
>bei einer
>Temperaturabweichung um 12°C hat.
>
>Das dann ins Verhältnis setzen zum Luft-/Benzin
>Verhältnis...
>
>Ich denke bei 12°C ist auch sicher noch nicht Schluß,
>schließlich wird der MX für den
>Weltmarkt gebaut mit Spritmappings die am Nordkap genauso
>funzen müssen wie in
>Andalusien (um jetzt mal in Europa zu bleiben.. )

Stimmt, aber er spricht von einem NA, der hat das gar nicht!

[Markus_W]

>Warum nicht? Ich beaufschlage auch den (allerdings)
>Ansauglufttemperaturfühler
>mit einem zusätzlichen seriellem Festwiderstand und einem
>Potentiometer.
>Lt. OBD II-Scan kann ich damit der ECU bis zu 12°C kältere
>Außenluft simulieren.
>Die erhöht dafür Spritmenge durch Verlängern der
>Einspritzzeiten.
>Im Lambaregelbereich (closed loop) bemerkt das die ECU
>natürlich durch die
>Lambdamessung und regelt wieder zurück. (short und long term
>fuel trim)
>
>Nicht jedoch im open loop...

Das stimmt, deine Intention ist aber anders.

Er muss im gesamt Kennfeld andere Mischungsverhältnisse fahren! Ich glaube ehrlich gesagt nicht das es mit diesem Ebay Widerstand funktioniert! Ist aber rein aus dem Gefühl raus!

>Funzt prima seit 3 Jahren und 95 tkm.
>
>(Btw. @ the kids: Bei einem ansonsten serienmäßigen Motor
>bringt das aber nur
>dann was wenn er im Beschleunigungs- und/oder Volllastbereich
>zu mager läuft!)

Stimmt!

>Habe das gerade nicht mehr im Kopf, schau mal nach den Werten
>für die Dichte von Luft.
>Dann kannst Du ausrechnen wieviel mehr "Masse" die Ansaugluft
>bei einer
>Temperaturabweichung um 12°C hat.
>
>Das dann ins Verhältnis setzen zum Luft-/Benzin
>Verhältnis...
>
>Ich denke bei 12°C ist auch sicher noch nicht Schluß,
>schließlich wird der MX für den
>Weltmarkt gebaut mit Spritmappings die am Nordkap genauso
>funzen müssen wie in
>Andalusien (um jetzt mal in Europa zu bleiben.. )

Stimmt, aber er spricht von einem NA, der hat das gar nicht!

[pit von DO]

>Er muss im gesamt Kennfeld andere Mischungsverhältnisse
>fahren! Ich glaube ehrlich gesagt nicht das es mit diesem Ebay
>Widerstand funktioniert! Ist aber rein aus dem Gefühl raus!

Durch den Widerstand müßte das Kennfeld eigentlich im Ganzen angehoben werden, sollte also, natürlich nur bis an die Grenze des/der
Kennfeld/er klappen.


>>Ich denke bei 12°C ist auch sicher noch nicht Schluß,
>>schließlich wird der MX für den
>>Weltmarkt gebaut mit Spritmappings die am Nordkap genauso
>>funzen müssen wie in
>>Andalusien (um jetzt mal in Europa zu bleiben.. )
>
>Stimmt, aber er spricht von einem NA, der hat das gar nicht!
>

Why not? Die grundsätzlichen Kennfelder haben wir auch drin.
Und auch NAs wurden sowohl nach DownUnder, als auch nach Alaska o.ä.
verkauft. Das müssen die in der Tat auch laufen.

[pit von DO]

>Er muss im gesamt Kennfeld andere Mischungsverhältnisse
>fahren! Ich glaube ehrlich gesagt nicht das es mit diesem Ebay
>Widerstand funktioniert! Ist aber rein aus dem Gefühl raus!

Durch den Widerstand müßte das Kennfeld eigentlich im Ganzen angehoben werden, sollte also, natürlich nur bis an die Grenze des/der
Kennfeld/er klappen.


>>Ich denke bei 12°C ist auch sicher noch nicht Schluß,
>>schließlich wird der MX für den
>>Weltmarkt gebaut mit Spritmappings die am Nordkap genauso
>>funzen müssen wie in
>>Andalusien (um jetzt mal in Europa zu bleiben.. )
>
>Stimmt, aber er spricht von einem NA, der hat das gar nicht!
>

Why not? Die grundsätzlichen Kennfelder haben wir auch drin.
Und auch NAs wurden sowohl nach DownUnder, als auch nach Alaska o.ä.
verkauft. Das müssen die in der Tat auch laufen.

[Markus_W]

>Ganz im Gegentum!
>Ethanol vermischt sich ganz hervorragend mit z.B. Rhizinusöl
>(dem aktuell immer noch unerreicht bestem Schmiermittel!).

Ist mir neu ich kenn das bei E85 nur als Problem das sich mehr Wasser im Öl sammelt und dann zu Problemen führt!

[Markus_W]

>Durch den Widerstand müßte das Kennfeld eigentlich im Ganzen
>angehoben werden, sollte also, natürlich nur bis an die
>Grenze des/der
>Kennfeld/er klappen.

Aber warum willst du das? Die Lambdaregelung funktioniert doch auch so, wenn die Regelgrenzen nicht überschritten werden!

>Why not? Die grundsätzlichen Kennfelder haben wir auch drin.
>Und auch NAs wurden sowohl nach DownUnder, als auch nach
>Alaska o.ä.
>verkauft. Das müssen die in der Tat auch laufen.

Schon klar, aber der normale NA hat keine Ansauglufttemperaturmessung!

[Markus_W]

>Durch den Widerstand müßte das Kennfeld eigentlich im Ganzen
>angehoben werden, sollte also, natürlich nur bis an die
>Grenze des/der
>Kennfeld/er klappen.

Aber warum willst du das? Die Lambdaregelung funktioniert doch auch so, wenn die Regelgrenzen nicht überschritten werden!

>Why not? Die grundsätzlichen Kennfelder haben wir auch drin.
>Und auch NAs wurden sowohl nach DownUnder, als auch nach
>Alaska o.ä.
>verkauft. Das müssen die in der Tat auch laufen.

Schon klar, aber der normale NA hat keine Ansauglufttemperaturmessung!

[pit von DO]

>Die Lambdaregelung funktioniert doch
>auch so, wenn die Regelgrenzen nicht überschritten werden!

Das stimmt sooo nicht! Michael hat es schon kurz angeschnitten...
Im Volllastbereich (soll beim MX ja schonmal benutzt werden), läuft die
ECU im Open-Loop, also ohne Lamdbda-Steuerung, da gehts nur nach Kennfeld.
Dann würde die Büchse gnadenlos abmagern und (mindestens) überhitzen.


>Schon klar, aber der normale NA hat keine
>Ansauglufttemperaturmessung!
>
Deswegen war meine erste Frage auch auf den LMM bezogen.
Da wird z.B. bei den TDI´s (nicht PD) per "10Cent-Tuning" richtig
viel herausgeholt.... ***neidischguck***

[pit von DO]

>Die Lambdaregelung funktioniert doch
>auch so, wenn die Regelgrenzen nicht überschritten werden!

Das stimmt sooo nicht! Michael hat es schon kurz angeschnitten...
Im Volllastbereich (soll beim MX ja schonmal benutzt werden), läuft die
ECU im Open-Loop, also ohne Lamdbda-Steuerung, da gehts nur nach Kennfeld.
Dann würde die Büchse gnadenlos abmagern und (mindestens) überhitzen.


>Schon klar, aber der normale NA hat keine
>Ansauglufttemperaturmessung!
>
Deswegen war meine erste Frage auch auf den LMM bezogen.
Da wird z.B. bei den TDI´s (nicht PD) per "10Cent-Tuning" richtig
viel herausgeholt.... ***neidischguck***

[Markus_W]

>Das stimmt sooo nicht! Michael hat es schon kurz
>angeschnitten...
>Im Volllastbereich (soll beim MX ja schonmal benutzt werden),
>läuft die
>ECU im Open-Loop, also ohne Lamdbda-Steuerung, da gehts nur
>nach Kennfeld.
>Dann würde die Büchse gnadenlos abmagern und (mindestens)
>überhitzen.

Das stimmt, ab meine Meinung nach hilt da nur eine Umprogramierung der Kennfelder!
Ich glaube aber der er im Lambdabereich auch nicht läuft, aufgrund der Regelgrenzen!
M.E. bekommt man bei einer simplene Änderung am LMM nicht beides in den Griff, dazu ist die Abweichung zum Benzin zu groß!

>Deswegen war meine erste Frage auch auf den LMM bezogen.
>Da wird z.B. bei den TDI´s (nicht PD) per "10Cent-Tuning"
>richtig
>viel herausgeholt.... ***neidischguck***

K.A.

[Markus_W]

>Das stimmt sooo nicht! Michael hat es schon kurz
>angeschnitten...
>Im Volllastbereich (soll beim MX ja schonmal benutzt werden),
>läuft die
>ECU im Open-Loop, also ohne Lamdbda-Steuerung, da gehts nur
>nach Kennfeld.
>Dann würde die Büchse gnadenlos abmagern und (mindestens)
>überhitzen.

Das stimmt, ab meine Meinung nach hilt da nur eine Umprogramierung der Kennfelder!
Ich glaube aber der er im Lambdabereich auch nicht läuft, aufgrund der Regelgrenzen!
M.E. bekommt man bei einer simplene Änderung am LMM nicht beides in den Griff, dazu ist die Abweichung zum Benzin zu groß!

>Deswegen war meine erste Frage auch auf den LMM bezogen.
>Da wird z.B. bei den TDI´s (nicht PD) per "10Cent-Tuning"
>richtig
>viel herausgeholt.... ***neidischguck***

K.A.

[pit von DO]

>Ist mir neu ich kenn das bei E85 nur als Problem das sich mehr
>Wasser im Öl sammelt und dann zu Problemen führt!

**Wasser im ÖL sammeln**

Wie kommt es da hin?

Aus der Verbrennung?

[Markus_W]

>>Ist mir neu ich kenn das bei E85 nur als Problem das sich
>mehr
>>Wasser im Öl sammelt und dann zu Problemen führt!
>
>**Wasser im ÖL sammeln**
>
>Wie kommt es da hin?
>
>Aus der Verbrennung?

Ja aus den Blowby Gasen!

[pit von DO]

Moin Mädelz!

Da ich immer noch über das Fahren mit E85 grüble, ist mir
folgendes eingefallen:
E85 hat eine geringere Energiedichte wie Sprit, die Kiste würde
also zu mager laufen.
Mit dem Widerstand wurde doch der LMM betrogen und der Motronic mehr
Luft vorgegaukelt, daraus resultiert dann eine längere Einspritzzeit.

In welchen Grenzen läßt sich die Spritmenge mittels Widerstand verändern?

[Markus_W]

>Ganz im Gegentum!
>Ethanol vermischt sich ganz hervorragend mit z.B. Rhizinusöl
>(dem aktuell immer noch unerreicht bestem Schmiermittel!).

So die Geschichte hat mich irgendwie nicht in Ruhe gelassen und ich habe noch mal einige Bücher durchsucht und bin auch fündig geworden!

EDIT nocht was ergänzt!

Zitat aus Helmut Hütten, "Schnelle Motoren" 10. Auflage, 1994

"Alkoholmängel und echte Gewinne!"

"So gern sich Alkohole mit Wasser mischen, so ungern und labil tun sie es mit Benzin, wobei ebenfalls die Feuchtigkeit, vor allem bei tieferen Temperaturen, großen Einfluß ausübt. Da unsere Motorenöle, einschließlich der 2 T- und HD-Typen, zur gleichen CH-Familie gehören wie Benzin, Petroleum, Diesel- oder Heizöle, mischen auch sie sich im Gegensatz zu Rennölen auf Rizinusbasis, die ihrerseits zum Benzin wieder einen ausreichenden Benzolanteil benötigen, um sich besser zu mischen und bei Frost nicht auszufallen!"

Du wirst aufgrund der viel höheren Verdampfungstemperatur auf jedenfall mehr Alkoholanteil im Ölbekommen als bei Bezinbetrieb, was wiederrum dazu führt das Wasserkondensat angezogen wird aber nicht vollständig gebunden werden kann!

[Jaegermeister]

Aha, na gut wenn du über alles so gut Bescheid weisst dann bin ich über deine Lösung gespannt, für die 2 Präsentationsfahrzeuge bei uns im Hof haben zig Ingenieure Überstunden geschoben. Aber es geht ja auch mit nem kleinem Widerstand im LMM

[pit von DO]

>Zitat aus Helmut Hütten, "Schnelle Motoren" 10. Auflage,
>1994
>
>"Alkoholmängel und echte Gewinne!"

Kannst du mal die Seite angeben, habe letztens auch gewälzt...

>Du wirst aufgrund der viel höheren Verdampfungstemperatur auf
>jedenfall mehr Alkoholanteil im Ölbekommen als bei
>Bezinbetrieb, was wiederrum dazu führt das Wasserkondensat
>angezogen wird aber nicht vollständig gebunden werden kann!

E85 ist ja eh schon mit Benzin gemischt. Die werden es also hinbekommen
haben, ohne Entmischung.
Mineralöle mischen sich gut mit Mineralkraftstoffen und
Pflanzenöle tun das gerne mit Alkoholen (Ethanen).
Das ist so.
Wie auch immer, ich bin fest entschlossen es zu tun!

Otto Lilienthal: Opfer müssen gebracht werden! (spricht man ihm jedenfalls zu!)

Bis zu einem (un)bestimmten Mischungsverhältnis wird der Motor recht gut laufen, das schafft die Motronic noch.

Darüber hinaus werde ich den Benzindruck erhöhen.

Wir werden sehen...

[Markus_W]

>Aha, na gut wenn du über alles so gut Bescheid weisst dann
>bin ich über deine Lösung gespannt, für die 2
>Präsentationsfahrzeuge bei uns im Hof haben zig Ingenieure
>Überstunden geschoben. Aber es geht ja auch mit nem kleinem
>Widerstand im LMM

Prinzipiell ist der Aufwand wirklich nicht so groß, früher war es eine andere Vergaserbedüsung mehr nicht!
Allerdings waren das Rennmotoren!

[Jaegermeister]

Ich bezweifel nicht das man die Karre mit ein paar kniffen halbwegs zum Laufen bekommt, ABER um diesen Kraftstoff sinnvoll und auch mit einem Benefit zu betreiben ist etwas mehr Aufwand nötig. Man braucht definitiv aufwendige Bedatungsänderungen. Und hierbei reden wir nicht nur über 2 Softwarestände (Benzin oder E85) sondern auch sich über den Betrieb einstellene Mischverhältnisse, welche auch detektiert werden müssen. E85 hat ca. 110 Oktan, dadurch muss allein das Zündkennfeld komplett neu angepasst werden, da eine solche Frühverlegung in der Originalsoftware zu einem Plausibilitätsfehler führen würde, und...

Ich könnte noch hunderte Probleme schildern auf die man stösst.
Wen es wirklich interessiert kann sich bei den Kollegen von Volvo schlau machen, die bieten diverse so genannte Flexi-Fuel Motoren an, welche für den E85 Betrieb KONSTRUIERT wurden.

[pit von DO]

Wusstest du eigentlich, dass Dieselmotoren gar nicht mit Pflanzenöl
funktionieren können?

Habe ich von einige Ingenieuren und Meistern zu hören bekommen...

Und dann bin ich mit ein bischen Umbau, etliche 100tkm mit Raps, Leinsamen und was weiß ich nich für Öl gefahren, u.a. auch mit gebrauchtem
Frittenöl. Nebenbei kam noch eine erkleckliche Leistungssteigerung heraus!

Verstehst du was ich meine?

[Jaegermeister]

Dieses Thema ist ebenso etwas schwieriger als du es schilderst. Mag ja mit nem alten Kammerdiesel halbwegs funktionieren, aber mit modernen CR Motoren geht es eben nicht so einfach. Informiere dich doch mal wieviele Hersteller ihre Dieselmotoren freigeben. Wir haben ja schon erhebliche Probleme bei B10 gehabt.

[Markus_W]

>Ich bezweifel nicht das man die Karre mit ein paar kniffen
>halbwegs zum Laufen bekommt, ABER um diesen Kraftstoff
>sinnvoll und auch mit einem Benefit zu betreiben ist etwas
>mehr Aufwand nötig. Man braucht definitiv aufwendige
>Bedatungsänderungen. Und hierbei reden wir nicht nur über 2
>Softwarestände (Benzin oder E85) sondern auch sich über den
>Betrieb einstellene Mischverhältnisse, welche auch detektiert
>werden müssen. E85 hat ca. 110 Oktan, dadurch muss allein das
>Zündkennfeld komplett neu angepasst werden, da eine solche
>Frühverlegung in der Originalsoftware zu einem
>Plausibilitätsfehler führen würde, und...

Ich gebe Dir Recht, heute muss man schon einiges beachten! Wir entwickeln auch gerade einen Motor der sowohl Benzin als auch E85 können muss! Allerdings habe ich nix mit der Steuerung zu tun, lediglich Konstruktion!
Steuerung ist aber vergleichsweise einfach!

[Markus_W]

>>Zitat aus Helmut Hütten, "Schnelle Motoren" 10. Auflage,
>>1994
>>
>>"Alkoholmängel und echte Gewinne!"
>
>Kannst du mal die Seite angeben, habe letztens auch
>gewälzt...

Seite 156 und 157!

>Wir werden sehen...

Ich bin echt gespannt und respektiere deinen Bastelwahn sehr!

[Jaegermeister]

>>Steuerung ist aber vergleichsweise einfach!>>
Jaja, die alten Kollegen aus der Mechanik denken immer noch wir fahren mit Vergasern Aber Spass beiseite, ist schon ein immenser Aufwand sowas zu applizieren, vorallem für nen feldeinsatz.

[pit von DO]

>ABER um diesen Kraftstoff
>sinnvoll und auch mit einem Benefit zu betreiben ist etwas
>mehr Aufwand nötig.

OK, mal anders rum!
Was heißt denn für dich sinnvoll?

>sondern auch sich über den
>Betrieb einstellene Mischverhältnisse, welche auch detektiert
>werden müssen.

Nö, brauchst du nicht! Nur deine Kennfelder müssen erweitert werden,
den Rest macht die Motronic über die Sauerstoffsonde.
Eventuell größere Düsen, wenn die Einspritzzeit zu lang wird.

>E85 hat ca. 110 Oktan, dadurch muss allein das
>Zündkennfeld komplett neu angepasst werden, da eine solche
>Frühverlegung in der Originalsoftware zu einem
>Plausibilitätsfehler führen würde, und...

Irgendwie redest du da, mit Verlaub, wiederholt ziemlichen Blödsinn!
Selbst wenn du einen Treibstoff mit 150 Oktan hättest, müsstest du
nichts an der Zündung drehen!!!
Das ist ja auch der Grund, warum dies SuperTolleSuperSuper nix bringt.

>
>Ich könnte noch hunderte Probleme schildern auf die man
>stösst.

Na komm, ein paar noch...

>Wen es wirklich interessiert kann sich bei den Kollegen von
>Volvo schlau machen, die bieten diverse so genannte Flexi-Fuel
>Motoren an, welche für den E85 Betrieb KONSTRUIERT wurden.

Ich kopier mal einwenig von den Volvojunx:

*****Benzin und E85-Bioethanol (eine Mischung aus 15 % Benzin und 85 % Ethanol) kann in jedem Mischungsverhältnis in den Tank eingefüllt werden. Das Motormanagement des Fahrzeugs überwacht die Mischung im Tank und passt Einspritzung und Zündung automatisch an.

Da ist nicht wirklich viel konstruiert.

*****Das FlexiFuel-Konzept hat keinerlei Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit,

Um mit Alkohol die gleiche Leistung zu bekommen wie mit Benzin und
gleichzeitig den gleichen Verbrauch, musst du die Verdichtung drastisch erhöhen...
Das tun sie aber nicht! Für mich heißt das :
gleiche Leistung mit höherem Verbrauch unter Alk!

Ist dir aufgefallen, vom Verbrauch wird nichts erwähnt.

[Markus_W]

>>>Steuerung ist aber vergleichsweise einfach!>>
>Jaja, die alten Kollegen aus der Mechanik denken immer noch
>wir fahren mit Vergasern Aber Spass beiseite, ist schon
>ein immenser Aufwand sowas zu applizieren, vorallem für nen
>feldeinsatz.

Na ja ich kenne beides und die Applikation für den Motor überhaupt ist viel koplizierter als dannach noch mal in Richtung E85 zu schwenken!
Das ist kein stinknormaler Einspritzmotor!

[pit von DO]

>Dieses Thema ist ebenso etwas schwieriger als du es
>schilderst.

Auch hier ein glattes Nein!

>Mag ja mit nem alten Kammerdiesel halbwegs
>funktionieren,

Ack, aber streiche er das halbwegs!

>aber mit modernen CR Motoren geht es eben nicht
>so einfach.

Auch das stimmt nicht!
2Tank funktioniert mit den meisten DI´s recht gut.

Zum Thema Eintank, siehe mal hier:
http://www.wolf-pflanzenoel-technik.de/
Ich kenne zumindest eines der umgerüsteten KFZ persönlich
und muss sagen:

>Informiere dich doch mal wieviele Hersteller ihre
>Dieselmotoren freigeben.

Wofür informieren, das weiß man!
Kein Hersteller gibt auch nur ein KFZ für Pflanzenöl frei!

>Wir haben ja schon erhebliche
>Probleme bei B10 gehabt.

Steh grad auf dem Schlauch, du meinst eine Beimischung...?

[pit von DO]

>Das ist kein stinknormaler Einspritzmotor!

Darfst du erzählen?

Oder müsstest du mich danach töten?

Hört sich interessant an!

[Jaegermeister]

ok, dann viel erfolg. Ich habe dir nur mit meinem Wissen einige Bedenken und Anregungen geben wollen, welche ich auch ausgiebig aufgeführt habe. Aber wie mir scheint scheinst du ja sowieso schon alles besser zu wissen als alle anderen, warum stellst du dann so eine für deine Kenntnisse lächerliche Frage zu Anfang?
Und denkst du wirklich ein Hersteller wird in einem popelligen Prospekt für den Endkunden sämtliches Know-How dieser Konzepte preisgeben???? Es steckt mehr in diesem Motoren,aber das weisst du ja bestimmt.

[pit von DO]

>ok, dann viel erfolg. Ich habe dir nur mit meinem Wissen
>einige Bedenken und Anregungen geben wollen, welche ich auch
>ausgiebig aufgeführt habe. Aber wie mir scheint scheinst du
>ja sowieso schon alles besser zu wissen als alle anderen,
>warum stellst du dann so eine für deine Kenntnisse
>lächerliche Frage zu Anfang?
>Und denkst du wirklich ein Hersteller wird in einem popelligen
>Prospekt für den Endkunden sämtliches Know-How dieser
>Konzepte preisgeben???? Es steckt mehr in diesem Motoren,aber
>das weisst du ja bestimmt.

Jetzt habe ich dich mehrfach aufgefordert, etwas von deinem so umfangreichen Wissen
abzugeben.
Was von dir kam, war entweder nur:
- das geht nicht
- da muss man alles umkonstruieren
- für 105 Oktan muss die Zündung gaaanz anders sein (hört, hört!)
- da haben unzählige Ingenieure Äonen dran geforscht

Ehrlich gesagt halte ich dich, nochmals mit Verlaub, für einen Dampfplauderer!

Aber wenigstens die "lächerliche Frage am Anfang" hättest du doch
beantworten können, oder?!

[Sym]

Ich würde sagen, vergiss die Geschichte mit dem Widerstand schnell wieder. Die Sensoren sind nicht linear, sodass du die ganze Kennlinie stark veränderst

Benzin hat einen Brennwert von rund 35 MJ/l, Ethanol rund 23,5 MJ/l. D. h. der Motor braucht bei reinem Ethanol knapp 50 % mehr. Bei E85 sinds dann noch rund 42 %.

Diese Mehrmenge kann die Lambdaregelung nicht ausgleichen, weil die Lambdaregelung nur in einem gewissen Bereich regeln kann z. B. +/- 20%.

Auch den Lufttemperatursensor so zu beeinflußen, dass die Luft um gut 40 % dicker wäre, ist kaum möglich. Sonst müsste die ECU -64 Grad statt +20 Grad einmessen. Die Temperatur beeinflußt außerdem die Zündung und die Lambdaregelung.

Wenn man es dann irgendwie geschafft hat, dem Steuergerät eine große Luftmasse vorzutäuschen, so fährt man auch mit dem dazupassenden Zündwinkel -> wenig Vorzündung. Weiters kann man nur hoffen, dass die Einspritzdüsen überhaupt groß genug sind, um die gewünschte Menge bereitstellen zu können.

Ich sags mal so: Mit E85 zu fahren ist wie Turbo fahren mit 0,3-0,4 bar LD ohne irgendwas an der ECU zu ändern.

[Markus_W]

>
>>Das ist kein stinknormaler Einspritzmotor!
>
>Darfst du erzählen?

Leider nein! Schon gar nicht hier!

[Jaegermeister]

ok, nochmal langsam:

deine lächerliche Frage am Anfang habe ich sofort mit meinem ersten Beitrag als nicht zielführend dargestellt und deshalb auch nicht weiter verfolgt.
Und jetzt nochmal gaanz laangsam:

Ethanol ist KEIN Benzin. Es weisst andere physikalische Eigenschaften auf. Dieses wirkt sich unter anderem auf Parameter wie:
-Zündverzug
-Brenngeschwindigkeit
-Temperatur
...
aus.

Mit einer Bedatung welche zu seiner Zeit auf maximal 95 Oktan ausgelegt wurde kannst du das Potential dieses Kraftstoffes eben nicht nutzen, da deine Motorsteuerung den Zündzeitpunkt ausserhalb des bedatetetn Bereiches ziehen wird, und somit einen Fehler aufgrund einer Plausibilätsverletzung setzen wird. Dies ist nur eine von etlichen Hürden.
Ich habe hier auch nur Antworten gegeben um dein Vorhaben zu unterstützen und in die richtige Richtung zu lenken, aber alles was ich sage wird ja mit haltelosen Aussagen angegriffen.
Der Dampflabberer wird jetzt auch seine Kommentare in diesem Thread stoppen, und sich fragen warum er nach einem Maschinenbaustudium schon über ein Jahr in der Motorentwicklung tätig ist, wo er doch anscheinend nix gelernt hat!!!

[bratfass]

Ich häng mich ja wirklich ungern bei Themen rein, die mich erstens nicht interessieren und von denen ich demzufolge zweitens auch keine Ahnung habe. Allerdings möchte ich Dir die Seite www.e85.biz an Herz legen, da wird das ganze ein wenig laienverständlicher erklärt und selbst für mich (als "auch-Maschinenbau-Studierter" ) wird klar, das das ganze kein Hexenwerk ist, da werden lediglich mittels Detektor das Methanol festgestellt und die Einspritzzeiten korrigiert (mal in einem kurzen Satz gesagt), sorry ist zwar keine Antwort auf deine Frage, aber das ganze hat mich jetzt doch mal interessiert

[sampa]

>Ich vermute stark, du meinst, das Ethanol hydrophil ist und
>somit leicht Wasser bindet...?!

Nein. E100 löst verursacht starke Korrosion an Metallteilen, die damit in berührung kommen. Kunstoffw werden angegriffen und zerstört. Das wird bei E85 nicht viel anders sein.

Und nein kein hören sagen. Ich bin mehrere Jahre ein E100 Auto gefahren (1985-1994).

[pit von DO]

Hallo Reinhard,
schön das du dich beteiligst!

Ja, die Widerstandsklamotte ist adakta gelegt, aber nicht wegen der Alinearität (hätte man mit einem Widerstandsnetzwerk linearisieren können), sondern wegen des zu geringen Einflusses auf die Einspritzung!

Meine "Testreihe wird (warscheinlich) sein:
-erster Versuch wird Beimischen , bis zur Grenze, wo er zickt!
-Erhöhung des Benzindruckes
-umschaltbarer Benzindruck
-Einbau Standheizung für Temps unterhalb 12°C
-....