85,5mm Kolben mit Ladedruck?

[Tonicalibra]

Hallo liebe Forengemeinde,


insgeheim steht bei mir schon länger der Plan fest, am BP für Mehrleistung zu sorgen. Kurz um: 85,5mm 9:1 Supertech Kolben (+ Pleuel etc) + Rotrex C30-94 (drückt zirka max 1bar).

Nun musste ich aber bei Maruha und im Miata.net lesen, dass viele von der 85,5er Bohrung abraten wenn man den Hobel aufladen möchte.

Ist das wirklich so brisant? Hätte halt schon gern einen 2Liter ohne in eine teure Stroker-Kit Kurbelwelle investieren zu müssen (womit der Motor ohnehin wieder zum Langhuber wird). Mit den 85,5er Kolben wäre er ja beinahe ein Quadrathuber mit Hang zum Kurzhuber, ideal für eine Rotrex-Drehorgel (oder ein Saugerprojekt..).


Was meint ihr?

[Rennsusi]

Hatte anfangs auch mit dem Gedanken gespielt den Motor soweit aufzubohren. Bin dann aber davon wieder abgekommen.
Erstens weil da doch recht viel Material weg kommt, was bei dem angestrebten Ladedücken nach Erfahrungen aus diversen Foren nicht ganz unkritisch ist und zweitens, weil das schon das größte Übermaß gewesen wäre. Wenn jetzt aber mal was mit einem Kolben oder Zylinder ist, wollte ich mir die Möglichkeit offen halten, noch ein oder zwei Maße bohren zu können. Denn man macht ja wesentlich mehr am Motor als nur schnell andere Kolben rein zu stecken. Und dass nicht der ganze Motor nochmal neu aufgebaut werden muss war das die Entscheidung.

Lieder nur erstes oder zweites Übermaß verwenden und Ladedruck entsprechend höher.
Außerdem musst du dann die Hubraum vergrößerung nicht eintragen. Ich zumindest bin jetzt knapp bei 1900, vorher hat der NA ja irgendwas um die 1850... daher keine Steuerhinterziehung bzw muss nicht eingetragen werden.

Und der C30-94 geht ja auch mit deinem Motor gut über 1 bar... Dann fährst halt 1,2 oder oder 1,3 bar.

[Tonicalibra]

Danke für die Antwort

Falls was passieren sollte, kommt halt ein neuer Block rein. Das wäre nicht so das Problem, einen BP Motorblock bekommt man ja recht günstig und hab ich eh noch hier liegen. Das bringt mir aber halt leider alles nichts, wenn mir das Ding jedesmal bricht und ich aller 3 Wochen einen neuen Block verbauen darf.

Original hat der BP 1839ccm. Aktuell bin ich bei 1888ccm (84mm Kolben) und ich ärgere mich, dass ich damals nicht zu den 85,5er Kolben (1952ccm) gegriffen habe. Mit den 85,0er Kolben von Maruha hat er ja "nur" 1920ccm. Das wäre eine Steigerung von rund 30ccm wenn ich von meinen aktuellen 1888ccm. Mit den 85,5er Kolben wäre es eine Steigerung von rund 60ccm. Das Doppelte. Das reizt halt sehr.

Bislang bin ich davon ausgegangen (durch mitlesen auf Miata.net), dass der C30-94 auf dem BP knapp 1bar Ladedruck bringt. Wenn er mehr kann, umso besser!Ich werd ihn bestimmt nicht daran hindern sich frei zu entfalten.

Wegen der Eintragung wäre nicht das Problem. Ich bin da wohl unbelehrbar und sehe das alles nicht so eng.

[Lubi]

Toni das stimmt schon. Der 30-94 schafft nicht mehr wie 1 bar Ladedruck.

[Sym]

Ganz ehrlich: Die paar ccm machen das Kraut nicht fett. Da macht ein anderer Abgaskrümmer oft mehr aus. Allerdings werden die Zylinderwände bei 85,5 mm schon ziemlich dünn. D.h. die Laufbüchsen könnten eventuell durchreißen.

Ladedruck kann man - je nach Lader - ja auch recht einfach erhöhen. Kannst auch mit 1,5 bar oder mehr fahren, wenn du glaubst das sei sinnvoll und notwendig.

[Tonicalibra]

Schade, ich wollte mich schon freuen. Obwohl die reine Ladedruckangabe ja nicht viel über die spätere Leistung aussagt. Kleiner Rotrex mit viel Ladedruck kann uU weniger bringen wie großer Rotrex mit wenig Ladedruck, je nach Airflow kg/s. Wie beim Turbo halt... Ich hoffe ich liege damit nicht falsch.

Du warst doch derjenige, der den C30-74 und -94 an seinem BP mit EMU genutzt hat, oder? Was für ein Setup fährst du denn?

[Tonicalibra]

Wie stellst du dir das am Rotrex vor?
Der läuft am Riementrieb und fördert, was er fördern kann.
Da kann ich nicht einfach erhöhen, ich kann ihn maximal drosseln.
Oder liege ich falsch?

[Lubi]

Ja ich hatte beide verbaut. Die EMU kam aber mit dem C30-94 nicht klar. Musste auf die MSPMP wechseln.

[Tonicalibra]

Genau so hatte ich das auch noch in Erinnerung. Die EMU fliegt bei mir sowieso raus, da die EMU mit der OEM ECU des 323 BA nicht klar kommt. Die BA-ECU kann nämlich schon mit dem Zündwinkel den Leerlauf und Lastwechselbereich regulieren. Und das versaut alles, da kann die EMU regeln wie sie will. Wusste vorher auch keiner...

Verrätst du mir dein Setup? Welcher Rotrex, welcher Motor, welcher LD, Düsen, etc? Warst du schon auf dem Prüfstand?

[Lubi]

Die maximale Drehzahl die der C30-94 haben darf sind 100000 U/min.
Bei einem 90 Pulley hast du bei einem NB der bei 7200U/min in den Drehzahlbegrenzer geht eine Laderdrehzahl von 95576 U/min. (ca. 1Bar). Bei einem 85 Pulley bist du aber schon bei 104501u/min ( Ladedruck ca. 1,1 Bar) ,das kann der Rotrex auf Dauer aber nicht ab ( habe es leider selber ausprobiert)

[Tonicalibra]

Ja, genau. Hatte deswegen auch Rotrex selber mal angeschrieben gehabt. Da meinten Sie, das Überdrehen in diesem minimalen Maße sei unbedenklich, da die 100.000rpm ja die Höchstdrehzahl für Dauerbelastung sei und man ja nicht dauerhaft im Drehzahlbegrenzer des Motors fährt.

Inwiefern hast du da leider selber Erfahrungen sammeln müssen? Was genau ist passiert?

[Lubi]

Er fing an zu heulen. Die Lager hatten sich verabschiedet

[Rennsusi]

Naja, bin einfach nach der Map von Rotrex gegangen:

http://imageshack.com/a/img854/6659/ntht.png

Und die sagt mir für 100.000 Upm ein Kompressionsverhältnis von 2,5. Also im Idealfall 1,5 bar Ladedruck.

Und das ist in meinen Augen lediglich Laderdrehzahlabhängig. Errreicht er dieses Verhältnis nicht, würde ich reklamieren. Oder aber er erreicht das verhältnis, aber nicht den Ladedruck. Dann ist entweder vor oder nach dem Lader zu stark gedrosselt. Oder beides. Vor dem Lader darf sowieso nichts sein. Schön großes Rohr mit kalter Luft rein. Ohne LMM. Und danach auch nicht den kleinsten Rohrquerschnitt und einen guten LLK. Ein schlechter nimmt da oben raus bei hohem Volumenstrom auch mal gern 0,3 bar weg...
Aber das sind ja Basics, die sich von selbst verstehen...

[Tonicalibra]

>Dann ist entweder vor oder nach dem Lader zu stark
>gedrosselt. Oder beides. Vor dem Lader darf sowieso nichts
>sein. Schön großes Rohr mit kalter Luft rein. Ohne LMM. Und
>danach auch nicht den kleinsten Rohrquerschnitt und einen
>guten LLK. Ein schlechter nimmt da oben raus bei hohem
>Volumenstrom auch mal gern 0,3 bar weg...
>Aber das sind ja Basics, die sich von selbst verstehen...

Genau das wäre meine nächste Frage gewesen. Der Rotrex sitzt dann unten anstatt des Klimakompressors bei meinem 323 und es gibt 2 Varianten wie ich den die Luft ansaugen lassen kann:

- mit kurzen Winkeln und offenem Filter direkt hinter der Stoßstange ansaugen lassen. Ober- und unterhalb des Filters sind Lufteinlässe in der Frontstoßstange, der Filter selbst steht aber nicht im Fahrtwind (Angst das er bei Regen Wasser ansaugt)
- mit längerer Verohrung rüber am OEM Luftfilterkasten ansaugen lassen (sieht optisch besser aus und da fällts auf dem ersten Blick schonmal gar nicht auf, dass da ein Pustefix dranhängt)

Wird man einen großen Unterschied merken? Woran erkenne ich einen wirklich guten Ladeluftkühler? Ist ein guter LLK nicht immer ein Kompromiss aus bestmöglichem Flow bei jedoch zeitgleich optimalster Ladeluftkühlung?


@Lubi Oh, das ist natürlich Mist. Da hast du leider teuer Lehrgeld zahlen müssen.

[Lubi]

Es geht. Habe ihn einem Freund verkauft, er hat ihn neu Lagern lassen und in einem BMW verbaut.

Ich hatte noch eine zweiten C30-94. Nach dem Umbau vom 30-74 auf 30-94 gab es Probleme mit dem Ladedruck. Er ging nicht über 0,70Bar. Dachte erst dass der Lader den Druck nicht bringt und hatte mir eine zweiten geholt. Lag aber nicht dran. Es lag am Ladeluftkühler. Hatte 5 Ladeluftkühler ausprobiert bis er auf 1 Bar Ladedruck gekommen bin. Ohne Ladeluftkühler (ein grades Rohr vom Kompressor zur Drosselklappe) schafft er ca.1,2Bar.

[Tonicalibra]

Interessant. Da wuerde ein Water/Air-Ladeluftkuehler sicher Vorteile bringen? Die scheinen ja nicht so restriktiv zu sein. Welche LLKs hast du verwendet?

In welcher Relation zur erreichten Leistung stehen denn die verschiedenen Ladedrücke? Denn mehr Ladedruck heißt ja nicht direkt, dass man auch mehr Leistung erreicht wenn die aufgeladene Luft schlechter gekühlt wird.
Beispielsweise bei deinem aktuellen Setup (1,0bar), deinem vorherigen Setup (0,7bar) und dem Setup ohne LLK (1,2bar). Hast du dazu jeweils auch die Ansauglufttemperaturen?

[Lubi]

Mit dem C30-74, 80Pulley bei 0,60Bar hatte er 221 PS.
Die Messung mit 75 Pulley finde ich jetzt grade nicht mehr, waren aber 0,70Bar und so was um die 230 PS.
Der C30-94 mit 90 Pulley brachte aber schon bei 0,70 Bar 261 PS.
Mit einem anderen Ladeluftkühler knapp 0,90Bar und 286 PS.
Habe jetzt aber noch einen anderen Ladeluftkühler verbaut und ein 88 Pulley (das Pulley ist beim Kraftwerk Kit dabei gewesen) Drehzahlbegrenzer auf 7100U/min, Ladedruck ganz knapp über 1 Bar und 298PS.

Ansauglufttemperatur ist ca. 15 bis 20 Grad über Außentemperatur.
Die Temperatur ohne Ladeluftkühler kann ich dir nicht sagen. Bin ohne Ladeluftkühler nur mal kurz gefahren um zu probiere was der Lader an druck bringt.

[Tonicalibra]

Vielen lieben Dank!

C30-94 am BP mit 1bar Ladedruck und 298 PS. Genau sowas wollt ich hören. Hast du sonst noch etwas am Motor verändert (Pleuel, größere Ventile, Drosselklappe, etc)? Mich würde der Hersteller deines LLKs interessieren, damit ich nicht selber in die Soße greife und ebenfalls ewig umherexperimentieren muss wie du.

[Lubi]

JE Kolben, K1 Pleuel, Nockenwelle ist Serie . Der Ladeluftkühler ist der hier http://www.x-parts.de/Kuehlung/Ladel...::2517340.html

[Sym]

Dazu eine Anmerkung. Die obere Kante bei 100000 U/min besagt, dass der Rotrex dort ein Druckverhältnis von 2.5 erreichen kann.

Das heißt aber NICHT, dass man 1,5 bar Ladedruck erreichen wird. Sondern nur, dass man den Umgebungsdruck bestenfalls auf einen Faktor 2.5 erhöhen kann. Bei 90 kPa Umgebungsdruck heißt das auf 225 kPa absolut oder 135 kPa Relativdruck. Und das nur, sofern die Luftmasse im richtigen Bereich liegt. Zu wenig Luftmasse lässt die Strömung abreißen und der Kompressor pumpt (linke Grenze), zu viel Luftmasse und der Druck sinkt stark ab (rechte Grenze).

Ein Turbolader, wie z.B. der GT3071, schafft höhere Druckverhältnisse (3,6 statt 2,5) und somit potentiell mehr Ladedruck. Praktisch nutzbar ist das aber auch in den meisten Fällen nicht.

[Rennsusi]

Danke dafür.

Hab eigentlich schon versucht so zu schreiben dass Verdichtungsverhältnis und Ladedruck nicht das selbe ist. Aber auf den Umgebungsdruck bin ich nicht eingegangen. Ist aber wirklich ein wichtiger Punkt.

Was ich mich auch immer frage:
Die Drehzahl des Laders hängt ja direkt mit der Motordrehzahl zusammen. D.h. auch nur bei maximaler Motordrehzahl steht die maximale Laderdrehzahl zur Verfügung. Wie sieht es dann mit dem Ladedruck in den unteren und mittleren Drehzahlbereichen aus? Denn wenn man sich die Map anschaut, steigt das Verdichtungsverhältnis nur mit der Drehzahl. D.h. der Ladedruck müsste theoretisch unten raus wesentlich niedriger sein. Ist das so? Beim Turbo steht ja spätestens ab der Mitte voller Ladedruck an durch die Möglichkeit die Turbinenleistung in gewissen Grenzen über das Wastegate regeln zu können.

Es wäre mal interessant den Ladedruck des Rotrex genau am Verdichterausgang vor dem Ladeluftkühler über der Drehzahl zu messen. Würde auch guten Aufschluss über die Verluste bis in die Ansaugbrücke bringen...

[Tonicalibra]

Danke!

[Tonicalibra]

>Was ich mich auch immer frage:
>Die Drehzahl des Laders hängt ja direkt mit der Motordrehzahl
>zusammen. D.h. auch nur bei maximaler Motordrehzahl steht die
>maximale Laderdrehzahl zur Verfügung. Wie sieht es dann mit
>dem Ladedruck in den unteren und mittleren Drehzahlbereichen
>aus? Denn wenn man sich die Map anschaut, steigt das
>Verdichtungsverhältnis nur mit der Drehzahl. D.h. der
>Ladedruck müsste theoretisch unten raus wesentlich niedriger
>sein. Ist das so? Beim Turbo steht ja spätestens ab der Mitte
>voller Ladedruck an durch die Möglichkeit die
>Turbinenleistung in gewissen Grenzen über das Wastegate
>regeln zu können.


Ja, das ist so. Mit steigender Drehzahl nimmt auch der Ladedruck zu.
Fiktives Beispiel:

900rpm - 0,0bar LD
2000rpm - 0,3bar LD
4000rpm - 0,6bar LD
6000rpm - 0,9bar LD
8000rpm - 1,2bar LD

So die Theorie. In der Praxis wird es wohl kein 100%ig linear steigender Ladedruck über die Drehzahl sein, aber annähernd sicher schon. Ich freu mich schon wahnsinnig drauf, da macht das Ausdrehen der Gänge bestimmt ein riesen Spaß.

[Sym]

Nein, der Anstieg ist nicht linear, sondern eher quadratisch. D.h. wenn bei 8000 U/min 1,2 bar Ladedruck anliegen (z.B. 100000 U/min am Lader), dann sind es bei 4000 U/min (also 50000 U/min am Lader) nur magere 0,3 bar. Das ist auch aus dem Diagram gut abzulesen.

Ein Turbomotor hat im Midrange wesentlich mehr Ladedruck, z.B. 1,2 bar von 4000-8000 U/min. Daher muss man den Rotrex für Leistung immer sehr hoch drehen, weil der Drehmomentaufbau wie bei riesigem Turbolader ist.

[Tonicalibra]

Achso, dann lag ich wohl falsch. Danke für die Korrektur! Das macht es aber nicht unbedingt schlechter, finde ich.

[Lordgringo]

Vielleicht hab ich ja auch ein Denkfehler.... aber warum will man das??????

Ist es nicht immer anzustreben, viel Ladedruck so früh wie möglich zu haben? Die Art der Aufladung mal außen vor gelassen.....

Wenn ich 1 bar Ladedruck anstrebe, ist es doch doof wenn ich den erst bei 7000rpm erreiche. Da ziehe ich doch ein Kompressor oder Turbo vor, bei dem der Ladedruck schon ab z.B. 4000rpm zur Verfügung steht u. bis in den Begrenzer konstant bleibt (oder noch steigt)....

Logischerweise so dimensioniert, das auch bei hohen Drehzahlen noch für ausreichend Luftmasse gesorgt wird um weiterhin Leistung zu erzeugen...

Gruß Kai

[Tonicalibra]

Es ist sicherlich auch eine Frage des Geschmacks.

Natürlich bist du mit einem Turbo mit 1bar Ladedruck immer schneller, da der Turbo wie du selbst geschrieben hast schon viel früher den Ladedruck erreicht. Auch wäre ein Turboumbau mMn günstiger und erprobter als der Umbau auf Rotrex. Da bekommst du mehr fürs Geld.

Aber ich will das nicht. Mir gefällt die Saugercharakteristik meines derzeitigen 160-PS-BPs, den man für "Leistung" (ist ja ein dehnbares Wort) eigentlich immer orgeln muss. Sicher nicht materialschonend, aber Spaß macht es. Und mit dem Rotrex ist das genauso, nur viel schneller und noch viel spaßiger.

Vielleicht habe ich insgeheim auch eine innere Ablehnung gegen eine Turbo-Aufladung, weil das heutzutage ja fast jeder macht und schon beinahe Mainstream ist. Vielleicht ist es auch einfach nur der Drang anders zu sein wie die Anderen.

Jedem das seine.

[Sym]

So ist es - alles eine Frage des Geschmacks.

Im Alltag, wo man nicht immer hoch drehen will, ist man mit anderer Aufladung als Rotrex besser dran. Auf der Rennstrecke dürfte der Unterschied geringer sein.

Turboaufladung hat quasi jeder heutige Dieselmotor und auch bereits viel Benziner. Das Konzept ist günstig und hat einige Vorteile. Der Rotrex passt für viele Anwendungen einfach nicht so richtig, kein Wunder, dass die Verbreitung eher gering ist.